2-е послание к Фессалоникийцам 1 глава: ...В доказательство того, что будет праведный суд Божий, чтобы вам удостоиться Царствия Божия, для которого и страдаете. Ибо праведно пред Богом - оскорбляющим вас воздать скорбью, а вам, оскорбляемым, отрадою вместе с нами, в явление Господа Иисуса Христа с неба, с Ангелами силы Его, в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа, которые подвергнутся наказанию, ВЕЧНОЙ ПОГИБЕЛИ от лица Господа и от славы могущества Его, когда Он придет прославиться во святых Своих и явится дивным в день оный во всех веровавших, так-как вы поверили нашему свидетельству... Разве временно от лица Господа? В чем же смысл наказания, если оно будет ограниченным? Я полагаю, что Ориген не может принять Господа таким, каков Он есть. От этого и идет догмат, а не истина.

для з.а.п. В чем же смысл наказания, если оно будет ограниченным? хахахаххахахха, з.а.п. ну ты садист)), а не жалко то??? а если вдруг так получится , что сам туда попадешь??? и че???? парень, любить надо , а не думать, как бы всех наказать!

говоря на запа -садист-мы говорим на Бога-садист!!!!!!!!!!!когда Бога Крепкого ,Отца Вечности,прибивали к дереву и плевали в лицо создателя-вот это точно садизм...А воля Бога-это не садизм

кола, Ваша интерпретация послания Петра не нова. Но здесь важно понимать два момента... Первое, что Петр пишет письмо, не разделенное на главы и т. п. Сначала он упоминает проповедь Христа духам в темнице, а потом, чуть позже, объясняет свою мысль более подробно. Второе, в 3-й главе он проводит параллели с крещением и говорит о спасении воскресением Иисуса Христа. Он спустился, проповедал, принес в темницу непокорным силу воскресения, так же и мы, принимая крещение, спасаемся Его воскресением. Также, здесь употреблено слово "некогда" или "ранее" непокорным, что подразумевает, что многие теперь покорились. (Кстати, я не говорю, что Христос ВСЕХ вывел из ада, только тех, кто был готов всем сердцем принять Его). Если праведник едва спасается, то нечестивый явится в озере огненном. На целую эпоху, на целую вечность. Почему Вам этого мало??? Почему Вы так страстно хотите, чтобы погибель была окончательной, чтобы смерть, вопреки Писанию, существовала всегда? Вам жалко, что и других Бог запишет в книгу жизни? Ваша последняя фраза совершенно не находит подтверждения в Писании.

з.а.п. *В чем же смысл наказания, если оно будет ограниченным?* кола, в том-то и дело, что смысл, цель возможно ТОЛЬКО в том случае, если наказание к чему-то ведет - к исправлению, раскаянию, размягчению сердца, осолению огнем. По-Вашему же наказание смысла не имеет. просто мучайтесь, и все. С какой целью? А без цели!!! Страшно не столько то, что Вы предстаете садистом. Страшно то, что Вы таким представляете Бога, Который есть Любовь. Да, Он справедлив и свят, потому и будет страшная вечность для миллиардов людей. Но Он - Любовь, потому и будет конечное примирение. И Он будет все во всем. з.а.п. - как видите, я принимаю Бога таким, каком Он открывает Себя - и справедливым, и милующим. Его милость превозносится над судом.

Он заканчивает историю, наполняя человечество Собой. Все от Него, Им и к Нему. Это великая картина, которую не все хотят увидеть. В нашем кругозоре - только малая частица истории - здесь спасение, разделение, суд, ад и рай. Все это есть и будет, но я говорю об общей картине. После этого Бог истребит смерть, все подчинит Христу, Христос покорится Богу. Не то что Он сейчас не покорен Богу, Павел говорит о несколько ином, когда все под Христом как бы устремляется в Бога, соединяется с Ним и Он в итоге - все во всем, полностью проницает Собою все человечество. От этого величия Божьего плана кружится голова, но этот план не мной выдуман, это ЕГО ПЛАН. Его воля, владик, это действительно не садизм. Он хочет, чтобы все люди спаслись. Он кровью заплатил за каждого, а Вы этих искупленных дарите сатане... вот это - садизм.

ramonak, хоть Вы меня поддерживаете, спасибо... :)

Opигeн Че ты называешь людей садистами ? Как будто я их буду мучить , или как буд-то это мое учение , в Библии так написанно ,это не мое Слово , там написанно о муках , я не хочу что-б люди мучались вечно , но Бог хочет ,об этом Он сам сказал , причем тут я .? Я руководствуюсь Библией , моя вера оттуда , то что я вижу там то я и говорю, написанно о вечных муках , значит об этом нужно предупредить людей, а то что муки закончатся это спорно, придем в вечности и там узнаем , а пока людей нужно предупредить об озере. И я думаю что ты тоже до конца не уверен в том что говоришь.

кола, я больше чем уверен в том, что говорю, потому что эту картину нам открывает Библия. А то, что людей нужно предупреждать об озере, о вечности без Бога, с этим я не просто согласен, я именно это и делаю уже много лет...

Интересная мысль повторяется у моих оппонентов. Если спасение будет всем, тогда не нужна ни Церковь, ни Христос, ни проповедь Благой Вести, ни жизнь в Боге, ничего не нужно. Тогда можно возвращаться к своему любимому греху, даже если придется целую вечность провести без Бога. А на проповеди - совсем другое: мы любим Христа, Его любовь - в нас, мы без Него жить не можем и т. п. Где правда?

Бог создал людей для жизни с Ним. Он безмерно их любит и хочет их спасения от греха. Он обязательно добъется, чтобы каждый пришел в свое естественное состояние - когда в сердце горит любовь к Богу.

кoлa *Разве ты не замечаешь что получают благо от Бога только те кто хотят.* кола, придет время, и ВСЕ захотят. Потому что этого хочет Сам Бог. Бог хочет, "чтобы ВСЕ люди спаслись и достигли познания истины" (1 Тим. 2) А если Бог чего-то хочет, то Он сделает, потому что Он - Бог! Через пророка Исаию Бог говорит: "Все, что Мне угодно, Я сделаю" (Ис. 46). Он хочет спасти ВСЕХ людей, а не какую-то часть человечества, - и спасет! И никто Ему не помешает осуществить Свой план. кoлa *Бог не навязывает людям свою благодать и дар вечной жизни* кола, Бог не навязывает людям дар вечной жизни, а терпеливо и с любовью трудится над каждой душой, да к тому же еще и как власть имеющий. "Силою Он действует и покоряет Себе все" (Фил.) "Меня нашли не искавшие Меня. Я открылся не вопрошавшим о Мне", - говорит Бог. Бог видит сердце человека и знает, когда оно готово к принятию Его благодати. Одни готовы принять эту благодать сейчас, другие, у которых сердце черствое или злое, - после вечных адских мучений. "Все души Мои", - говорит Бог (Иез.) Придет время, и Он заберет всех, плененных сатаной (Ефес.).

вот и невеста оригену нашлась!!!!

*з.а.п. - как видите, я принимаю Бога таким, каком Он открывает Себя - и справедливым, и милующим. Его милость превозносится над судом.* Его милость тем, кто стал сосудом милосердия. Потому-что Он хранит с великим долготерпением сосуды гнева. Чтобы на одних излить великую благодать в вечности, а на других великий гнев в вечности. Как Он говорит в пророках: и будут выходить, и увидят трупы людей, отступивших от Меня: ибо червь их не умрет и огонь их не угаснет; и будут мерзостью для всякой плоти; и еще: ...где червь их не умирает и огонь не угасает. Ориген, не будь невеждой,ты внимательно прочти, что было с женщиной, когда Иисус водил ее по преисподней creationism.narod.ru/hell/ я тебе серьезно говорю, не ради прения, мы же не на ринге. Для сего потрясу небо, и земля сдвинется с места своего от ярости Господа Саваофа, в день пылающего гнева Его. Когда говорит "в день пылающего гнева Его" - означает будущий вечный День, которому нет конца.

З.А.П. "Когда говорит "в день пылающего гнева Его" - означает будущий вечный День, которому нет конца."--- то есть Бог будет в гневе всегда , сказал з.а.п. и заплякаль!

з.а.п. Бог в которого я верую и есть само понятие доброты и любви!!! а если тебя твой папа поставил в угол в 4 года и ты там до сих пор стоишь, то ничем тебе помочь не могу дружище! Владик я на з.а.п.а. сказал садист , если что!!!! да и то не оскорбил его , а образно !

з.а.п., про адскую женщину больше не надо, плиз... не провоцируйте :) Давайте лучше по Библии. К тому же, я ведь не отрицаю, что ад ужасен, зачем нам в этом копаться? Единственный вопрос, который мы обсуждаем - будет ли конец вечным мучениям. Библия говорит, что да, смерть будет истреблена и Бог наполнит Собою все. Бог говорит о Себе как о Спасителе всех людей. Христос говорит, что даст жизнь вечную всякой плоти, которая подвластна Ему, а Ему подвластно все, всякий язык исповедует Его во славу Бога Отца, а никто не может сделать этого, как только Духом Святым. Вы говорите - нет, конца гневу Божьему не будет, не будет конца смерти, не будет конца мучениям и власти дьявола над Божьим творением, не будет смысла, цели этих мучений. Опираетесь на то, что вечно - это якобы бесконечно. Я вам явно показываю, что в Библии это не так, чаще вечно - это на период, на эпоху. Вы с этим соглашаетесь (а куда денешься?), но все равно упорствуете. Почему?

з.а.п. - *Для сего потрясу небо, и земля сдвинется с места своего от ярости Господа Саваофа, в день пылающего гнева Его. Когда говорит "в день пылающего гнева Его" - означает будущий вечный День, которому нет конца.* Вы лукавите, з.а.п. Это цитата из 13 гл. Исаии, часть пророчества о Вавилоне, скорее, проклятие. Но не это самое важное (думаю, Вы сами понимаете, что нечестно использовали отрывок). Я хотел бы обратить внимание на другое. Заметьте, что пророческий язык полон образов, жестких выражений, которые нельзя воспринимать буквально (напр., "не заселится никогда" и т. п.). Вы это совершенно не учитывате в Вашем подходе к истолкованию пророчеств.

ramonak ***Бог в которого я верую и есть само понятие доброты и любви!!! а если тебя твой папа поставил в угол в 4 года и ты там до сих пор стоишь, то ничем тебе помочь не могу дружище! *** ramonak, очень остроумно! Спасибо!

а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.(Откр.20:10)... --- мы выяснили,что дьявол не умрет,и один человек с ним,значит по вашему,только один человек будет мучеться,а другие не будут... И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. речь идёт об одном событие,смерть,ад,дьявол,лжепророк,все те,кто не записан в книге жизни,у всех один конец. тогда Бог простит и дьявола.и ад,и смерть,и все они будут с любящим Богом вечно. Что значит "не увидет Царства Божьего",,,Иисус не обманывал,кто на этой земле не будет с Богом,не будет с Ним и в той жизни. ориген, какая такая библия говорит о противополжном,может у вас другая какая!!!!!!!! я привёл очень веские аргументы,все как на ладони,ясно и понятно.

влaдик *вот и невеста оригену нашлась!!!!* Владик, я давно здесь "нашлась" :-)) (прочтите предыдущие страницы), но только не для Оригена, а для таких, как Владик :-)), чтобы помочь им понять, что Бог есть Спаситель всех людей, а не меньшей части Своего творения. Впервые об этом я услышала много лет назад и сейчас знаю многих пасторов, миссионеров и проповедников, которые согласны с тем, что в итоге Бог спасет всех людей. Мне сначала трудно было согласиться с этим, так как в церкви я слышала обратное. Видите ли, только мы хорошие и спасенье принадлежит только нам! Но по мере исследования Слова Божьего, я поняла, что думала о Боге неправильно, верила не в такого Бога, каким Он Сам нам Себя представляет через Свое слово. И теперь не хочу грешить, думая, что Бог будет мучить людей без цели и без конца. "Господь... не до конца гневается, и не вовек негодует" (Пс. 102).

владик: *тогда Бог простит и дьявола.и ад,и смерть,и все они будут с любящим Богом вечно.* Ну что Вы снова несете ахинею... Я миллион раз говорил, что смерть будет истреблена, а судьбой дьявола я не интересуюсь. Христос пострадал за всех ЛЮДЕЙ. Вот об этом и говорим. Как мы уже выяснили - во веки веков не обязательно означает бесконечно. Исайи 34:8-10: "Ибо день мщения у Господа, год возмездия за Сион. И превратятся реки его в смолу, и прах его в серу, и будет земля его горящею смолою: не будет гаснуть ни днем, ни ночью, вечно будет восходить дым ее; будет от рода в род оставаться опустелою; ВО ВЕКИ ВЕКОВ никто не пройдет по ней". Речь идет о проклятиях на Едом. Едом – это местность, расположенная южнее Мертвого моря. Пророк пишет о "вечном дыме", но где он? Написано, что "во веки веков никто не пройдет" по этой земле, но по ней сейчас ходят. Вопрос не в том, что Писание неверно, вопрос в том, что в пророческой образной речи ВО ВЕКИ ВЕКОВ далеко не всегда означает бесконечно.

владик: *Что значит "не увидет Царства Божьего",,,Иисус не обманывал,кто на этой земле не будет с Богом,не будет с Ним и в той жизни.* Вы имеете в виду, что неверующий не увидит жизни? Да, так говорил о Христе Иоанн Креститель. Неверующий не увидит жизни. Вот и Вы были неверующим - и были под этим запретом на жизнь, на Вас пребывал гнев Божий. А доверились Богу и увидели жизнь. И все, кто придет к жизни, придет к ней посредством веры, доверия Иисусу Христу, не иначе.

владик, все, что Вы делаете - ограничиваете Бога, Христа. Запрещаете Ему проявить милость к страдающим потому, что это будет в будущем веке. И делаете это совершенно безосновательно. Ваши аргументы настолько непродуманы, что просто иногда стыдно становится :))) Верующий в Сына имеет жизнь, когда бы Он не поверовал. Сын искупил ВСЕХ.

влaдик **Но я не вижу смысла Церкви,если в конце все будут с Богом.Нести евангелие и говорить,покайтесь,но впрочем...чуток помучайтесь..всеравно будите с Богом.** Владик, те, кто ЛЮБИТ Иисуса, будут в числе Его Невесты-Церкви. "Вся слава дщери Царя внутри; одежда ее шита золотом. В испещренной одежде ведется она к Царю; за нею ведутся к Тебе девы, подруги ее" (Пс. 44). Знаете, чем невеста отличается от своих подруг? Любовью! Поэтому Церковь и уподобляется невесте. И только любящие Иисуса войдут в число Церкви. Но, видимо, будут и подруги, и спасенные как "головня из огня". А насчет "чуток помучайтесь"... так этот "чуток" измеряется ВЕЧНОСТЬЮ! Это ВЕЧНЫЕ мучения, и слава Богу, что НЕ бесконечные, потому что Бог милостив и наказывает по делам, а не всех одинаково. Порой, страшно смотреть, как сатана "чуток" мучает людей здесь, на земле, но эти мучения не входят ни в какое сравнение с вечными.

Ориген,я не лукавлю. Те вещи, которые свидетельствуют о вечном вы не видите. У меня ещё есть не мало убедительных мест из Писаний. Итак, где же объяснение на слова Господа: где червь их не умирает и огонь не угасает? 1. что значит: где червь не умирает? 2.что значит: их - кто это?

з.а.п., Вы снова обращаетесь к образным выражениям Иисуса Христа. Конец 9-й главы Марка - очень образный отрывок: повеление отсекать руки и вырывать глаза, и наряду с этим... 1. Мар.9:44,46,48 "где червь их не умирает и огонь не угасает". Это ОБРАЗНАЯ РЕЧЬ!!! Не буквальная. А вот Исаии 66:24, это та самая, опять-таки ОБРАЗНАЯ картина, которую использует Христос: "И будут выходить и увидят трупы людей, отступивших от Меня: ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет; и будут они мерзостью для всякой плоти". Как бы Вы ни читали это место, по крайней мере должны согласиться, что это образ, так как речь идет о трупах. В аду ведь будут не трупы. Или Вы считаете, что к Богу в вечности будут приходить на поклонение, а на выходе будут горы трупов? Это и будет озеро огненное? А если это образ, то соответственно нужно учитывать, что и Христос использует этот образ именно как образ, а не буквальное описание того, что будет в реальности. А если вы воспринимаете это буквально, так же буквально воспринимайте и слова Христа стихом выше: "И если глаз твой соблазняет тебя, вырви его..." Сразу стало понятно, что здесь образный язык? :)

Piter **Ориген Побойся Бога сколько ты можешь обольшать людей! По твоему Христос напрасно страдал придя на эту землю чтобы уберечь людей от вечных МУК!!!" ** Piter, это по-вашему получается, что Христос страдал напрасно, если большая часть человечества не спасается через Его жертву. Миллиарды неспасенных в аду! А куда же девалась победа Иисуса Христа над смертью и адом? Или Его Кровь потеряла силу, чтобы смывать грехи людей? Иисус пришел, "чтобы разрушить дела дьявола" (1 Иоан.), и что же, не смог? Дьявол торжествует, увлекая людей в ад. Христос сказал: "Всех привлеку к Себе", - и не сможет? Мне было бы страшно проповедовать такого бессильного Иисуса. Но, к счастью, "Христос может ВСЕГДА спасать приходящих через Него к Богу" (Еф. 7). Вот что Он сказал о Себе: "Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня ... проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, ОТПУСТИТЬ ИЗМУЧЕННЫХ НА СВОБОДУ" (Лук. 4). И когда в итоге все люди будут спасены, искуплены от власти ада (Ос. 13), тогда "великая радость будет ВСЕМ людям", как и возвещал Божий ангел (Лук. 2).

да нет, Ориген. Если почитать именно то, что женщина видела, когда Иисус ее водил и показывал ад, то именно этот "образный язык" принимает вполне реальную силу. Кроме того Он говорил не про ад, а про геенну огненную - где червь их не умирает и огонь не угасает. Когда Он говорил про глаз или руку, то значит ближний твой. Если он неверным стал,после того, как был тебе как член тела твоего - именно об этом Он сказал. Ведь христиане - члены друг другу во Христе. Когда один из членов стал раковой опухолью, то его надо отвергнуть от себя, как нечистого. Об этом много есть учение Господа. Вы действительно упразднили силу слов Господа Иисуса своим понятием "образного языка". Павел пишет: 2-е к Фессалоникийцам 1 гл. В доказательство того, что будет праведный суд Божий, чтобы вам удостоиться Царствия Божия, для которого и страдаете. Ибо праведно пред Богом - оскорбляющим вас воздать скорбью, а вам, оскорбляемым, отрадою вместе с нами, в явление Господа Иисуса Христа с неба, с Ангелами силы Его, в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа, которые подвергнутся наказанию, ВЕЧНОЙ ПОГИБЕЛИ от лица Господа и от славы

могущества Его,когда Он придет прославиться во всех святых Своих и явиться дивным в день оный во всех веровавших... Вы верите, что это не образный язык, христиане? Что Христос Иисус действительно придет и явится в нас, прославится в нас? Вы верите, что это не образно сказано Апостолом Павлом, а истинно так и будет в реальности?