Почему жалость - человеческая? Бог говорит - кого пожалеть - пожалею, кого помиловать - помилую. Да и вообще я не о милости даже писал, но о смысле и цели бесконечных страданий. Бог не творит бессмысленных вещей. У Него все имеет цель. Да, участь неверных в ОО, но кто Вам сказал, что у ОО не будет конца? Ведь истребится же смерть, последнее разделение человека с Богом. Почему Вам так хочется, чтобы история человечества закончилась на бесконечной минорной ноте - бесконечных мучениях, если Библия полна обетований о вселенской и окончательной победе Христа?

Ориген, мне бы тоже может хотелось, чтобы все спаслись до единого из "не вечного" огня, но я-то знаю, что так не будет и знаю, что человек здесь на земле делает вечный выбор. На счёт вечна ли вечность, не хочу поднимать старый спор. Последний враг истребится смерть - это уничтожение физической смерти или ангела смерти: И смерть и ад были брошены в ОО.

Opигeн После тысячилетнего царства когда они видели Христа и правили вместе с ним устроили бунт против Бога то тем более после ОО не устроят и не захотят подчинится Богу.

святоша, я на Вашем месте тоже не хотел бы поднимать старый спор о том, обязательно ли вечная мука должна быть бесконечной. Так как в Библии - десятки вечных вещей, которые имели конец. Все неспасенные также будут брошены в озеро огненное, но это не истребление их. Смерть истребится как ПОСЛЕДНИЙ враг Божий. Чтобы Бог был все во всем, во всем, что Ему покорено, а покорено Ему будет все.

кола, каждый человек всю жизнь бунтует против Бога, пока не приходит к Нему. Вы просто не верите в могущество Христа спасать и изменять людей. Или верите? Мог бы Бог простить и спасти Сталина, когда тот лежал, умирая? Или если так много грехов, то не мог бы? Если мог бы, тогда Вы просто ставите Богу искусственные рамки - вот сейчас можешь, а умер - и Твоя Жертва бессильна. А если думаете, что не мог бы - Вы вообще не понимаете значения смерти и воскресения Иисуса Христа.

Никто так и не ответил мне на вопрос, почему Бог не спасет всех в конечном итоге - не захочет или не сможет? Вернее, кто-то сказал, что Он не сможет нарушить Свое слово, но Он многократно это делает, произносит суд, а потом милует. Значит, все-таки не захочет? Бог, который есть любовь?

Ориген, Он не захочет спасать этих людей. Мы не знаем, почему. Прежде, чем высмеивать мою точку зрения, подумайте над тем, что в Библии описаны сотни случаев, которые мы с нашей человеческой точки зрения объяснить не в силах. Эти события не согласуются с нашим понимаием фразы "Бог есть любовь". "Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!"

Конечно, мы многого не понимаем!!! Но мы знаем, что В КОНЦЕ все примирятся с Богом и Он будет все во всем. А Вы утверждаете обратное.

Вообще, цитировать эмоции пленников и говорить, что это - сущность Бога не совсем честно... Да, Бог может гневаться и судить, но Его сущность - любовь.

Так бегите, чтобы получить" (1-е Коринфянам 9:24) @"соучастие" в Евангелии - спасении Богом всех людей@ зачем же вам соучастие, если результат известен, зачем бежать если победителей нет. Вы видать в коммунистический социализм верите, что от каждого по возможностям и каждому по потребностям. Но у Бога не так, весьма заблуждаетесь "Ибо время начаться суду с дома Божия; если же прежде с нас [начнется], то какой конец непокоряющимся Евангелию Божию? И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится?" (1-е Петра 4:17,18)

Anthon, вот этого как раз я не понимаю... Представьте на минуту, чтоя прав и спасутся все, только многие - после того, как испытают вечные мучения. Вы спасены уже сейчас и Бог дает Вам возможность быть соучастником в Его плане спасения всех людей. Христос пролил кровь, Вы проповедуете об этом. Разве может быть высшая честь? Бог говорит: работайте, сражайтесь, побеждайте дьявола, творите добро, спасайте людей, вы для этого исуплены! И вот в такой ситуации Вы бы сказали: а зачем? Результат-то известен! Зачем мне быть в числе тех, кто сражается на стороне Бога? Он все равно победит и спасутся, пусть после страшных вечных мук, но спасутся все! Что мне до них! Что мне до Божьих повелений! Что мне до участия в Божьем труде! Я буду преспокойненько сидеть (мне-то Евангелие проповедали уже) и ждать, пока другие будут делать всю работу за меня. Вот если бы Бог настолько увеличил МОЮ значимость, что от моей проповеди зависила бы чья-то БЕСКОНЕЧНОСТЬ, вот тогда бы я еще может поднялся со своего насиженного места. А так - тьфу, на что оно мне! Что из того, что нечестивый явится в озере огненном на целую эпоху! Не навсегда же! Пусть помучается!

Да, все говорят об этом, но никто не отвечает мне на этот вопрос - почему Вас так беспокоит тот факт, что все спасутся. Вернее, почему этот факт вас так расслабляет, что вам хочется чуть не уйти от Христа?

Ориген, как бы нам этого не хотелось, но все челы не спасутся. Вспомните историю о богаче и Лазаре. Что ответил Авраам богачу, о его просьбе прислать к нему Лазаря? Хотящие перейти отсюда туда не переходят и наоборот. Тоже самое и в вечности, из ОО не будет перехода на небо, не заблуждайтесь. И ещё напомните мне ваш ответ, что если вечность не вечна, то как же Бог живёт во веки веков?

Бог бессмертен, за Него не волнуйтесь, Он - единый, имеющий бессмертие. А вечных вещей много, они часто заканчиваются - постановления, уделы, вечная мука. Только оттого, что Бог - Ветхий днями и Он бессмертен, все, кто ветх днями, не являются бессмертными. Только оттого, что Он - вечен и бессмертен, все вечное не является бесконечным. Вот Вы утверждаете, что "все челы не спасутся", а Бог утверждает, что Он - спаситель всех человеков. Посмотрим, чья возьмет. А про богача и Лазаря я много раз писал - сейчас вообще иная ситуация, после воскресения Христа. Оно изменило все.

именно так Оригенчик! Я буду преспокойненько сидеть, если бы знал что все равно все спасутся. Я тогда лучше стану богачем, чем будным Лазарем. "И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков. Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших. Ибо, как смерть через человека, [так] через человека и воскресение мертвых. Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут" (1-е Коринфянам 15:19-22) вы меня часто спрашивали кто эти *все*, - тут ясно это видно а то что далее сказано "да будет Бог все во всем" (1-е Коринфянам 15:28) то я вам эту особенность тоже объяснил, что "все во всем", а не во *всех*, и именно это составит невыносимое мучение

Я уже писал, что да, Бог - Спаситель всех челов, но только не в том смысле, который вкладываете в него вы. Бог дал спасение + наш выбор = СПАСЕНИЕ Я тока не понял, что поменялось , после воскресения Христа? Что Авраам забрал к себе и богача? Ориген, а если в оригинале Живущий во веки веков и будут мучимы во веки , стоит одно и тоже слово, что тогда?

Святоша, никто и не говорит, что слова разные. Мы же это уже сто раз обсуждали. Да, Бог живет во веки веков, очень долго. Плюс к этому Библия говорит, что Он бессмертен, что царству Его не будет конца и т. п. О вечных муках такого не говорится. Смерть не бессмертна. Смерть будет истреблена. Дым из пророчества тоже во веки веков должен был восходить - очень долго. Но сейчас не восходит. Закончилась эпоха. Эпохи заканчиваются, вместе с ними какие-то вечные вещи, законы, постановления, наказания, а Бог - нет, Он бессмертен. Ну что же здесь непонятного? Вот как работает ваша логика: у заключенного длительный срок, но он скоро освобождается; у другого заключенного длительный срок, и он пожизненный. По-вашему, оба должны сидеть пожизненно, потому что слова те же - длительный срок!

Anthon: "Я буду преспокойненько сидеть, если бы знал что все равно все спасутся. Я тогда лучше стану богачем, чем будным Лазарем". А я бы все равно шел за Христом, не будь рая и ада вообще. Для меня противно жить, презирая других людей, отвергая любовь Христа, купаясь во грехе. Мне противен грех, он от дьявола. Мне противен дьявол. Неужели Вы действительно идете за Христом из страха, а если бы не ад, с радостью побежали бы вслед сатаны? Даже мне больно это слышать, и я Вас совсем не знаю... представляю, как больно это слышать Христу.

человек многогранен Ориген начальная стадия для верующего есть страх "Начало мудрости - страх Господень; разум верный у всех, исполняющих [заповеди Его]. Хвала Ему пребудет вовек" (Псалтирь 110:11) примите ж и вы наконец начатки Христовы, словесное молоко, а потом уже поговорим о пище для взрослых :))

Anthon, говоря, что мы были бы несчастнее всех, надеясь на Христа только в этой жизни, Павел прежде всего имеет в виду собственно воскресение Христа и Его владычество, Его победу над смертью. Вообще, воскреснут все, не только Христовы, Вы, думаю, это знаете. Но здесь Павел говорит не просто о воскресении, он проводит мысль о новой жизни - сначала Христос, потом Христовы, а потом уже все остальные, чтобы Бог был все во всем. Потому что в Христовых Бог уже сейчас, тем более по их воскресении. А вот когда примирит с собою все остальное, тогда придет конец, Бог будет все во всем, т. е. не только в тех, которые сейчас Христовы и воскреснут в Нем в пришествие Его.

Anthon, страх Господень - это не страх адский. Страх Господень - это страх отойти от Него, страх оскорбить Святого Духа, страх унизить Его жертву, страх не ответить на проявление Его любви (или сказать, что если все спасутся, то лучше быть богачом, а не Лазарем :) Говоря о страхе как о начале мудрости, псалмопевец имеет в виде не начальную стадию, которая потом переходит в какую-то другую. Он говорит о начальном, т. е. основополагающем понятии. При наличии этого страха произрастает настоящая любовь, истинные, верные отношения, и эта любовь изгоняет всякий страх перед людьми, перед дьяволом, перед миром, перед адом. Об этом хорошо говорит Иоанн - совершенная любовь изгоняет страх - какой? Страх суда, т. к. любя Бога мы имеем дерзновение в день суда, т. е. не ада боимся, а Бога, любим Его всем своим существом, потому и не страшно все остальное, никакие адские мучения. Не это наше мотивация, а любовь.

В общем, братья, вы нарисовали такую картину: грозный, любящий карать Бог ждет, как бы кого уничтожить. Этого Бога нужно бояться, вернее, не столько Его, сколько озера огненного, в которое этот грозный Бог бросает людей. Это - даже не часть Евангелия. Это - извращение его основного смысла. Да, Бог бывает строгим и жестким, но Его цель - спасти каждого человека, потому что Он каждого любит. Он есть любовь и Его милость превозностися над судом.

Да, Ориген, тебя не переубедить. У тебя Бог такой, каким ты Его хочешь представить - любит всех подряд. А Он любит выборочно. Кого захочет - полюбит, а других - нет.

Ориген, никто Бога злым и не справедливым не представляет. Он есть Любовь, но в то же время Он и Судья, который душу может погубить в геене. А вы на Него смотрите только с одной стороны и этим уподобляетесь своей ересью С.И. и частично АСД. Покидаю форум, т.к. бесполезно , что- либо говорить.

Kaльвиниcт хотел бы поддержать вас такими словами: "Или вы думаете, что напрасно говорит Писание: "до ревности любит дух, живущий в нас"?" (Иакова 4:5) Opигeн так и я ж говорю о начальной стадии страха, без него мудрости вам не достичь, и тем не менее он необходим. Иначе как я говорил буду преспокойненько сидеть, если бы знал что все равно все спасутся и тогда лучше стану богачем, чем бедным Лазарем. "да будет Бог все во всем" (1-е Коринфянам 15:28) Сколько ж надо раз повторить, чтоб вы поняли. Я ж вам эту особенность тоже объяснил, что "все во всем", а не во *всех*, и именно это составит невыносимое мучение. Поймите "покроить" и "привести" есть разные понятия. Вы говорите что Бог приведет всех ко спасению и блаженству, но вы противоречите Библии. Потому что Господь тогда приводить уже никого не будет, но всех ПОКОРИТ Своему владычеству - а это, мой дорогой, и есть мучение будущее.

"да будет Бог все во всем" (1-е Коринфянам 15:28) Сколько ж надо раз повторить, чтоб вы поняли. Я ж вам эту особенность объяснил, что "все во всем", а не во *всех*, и именно это составит невыносимое мучение. Поймите *покорить* и *привести* есть разные понятия. Вы говорите что Бог приведет всех ко спасению и блаженству, но вы противоречите Библии. Потому что Господь тогда приводить уже никого не будет, но всех ПОКОРИТ Своему владычеству - а это, мой дорогой, и есть мучение будущее. извините за ошибки

"Зачем нечестивый пренебрегает Бога, говоря в сердце своем: "Ты не взыщешь"?" (Псалтирь 9:34) "Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится" (1-е Коринфянам 13:8) следовательно в будущем веке только любовь останиться, та любовь которую мы успели приобрести в этой жизни не без помощи ближних наших. А у кого её не будет, тот её уже никак не приобретет. Вспомните о неразумных девах, и их масле, которое есть образ милосердия и любви

Святоша, мне жаль, что Вы покидаете форум, ведь Вы так и не ответили на мои вопросы, Вы просто их проигнорировали. Как, впрочем, и мои ответы. Для Вас "вечно" так и осталось по определению "бесконечно", хотя в Писании это зачастую не так. Но - в игнор Писание! Вы решили не слышать, что Библия говорит о том, что Бог во Христе примирил с собою мир, не некоторых. Вы поставили суд над милостью, хотя Библия говорит наоборот. Вы отняли у Бога право миловать, ограничив Его временными рамками - Он Себя так не ограничивал. Вам просто так удобнее - не слышать, не рассуждать, не заставлять себя пересмотреть свое устоявшееся традиционное мышление. Жаль. Впрочем, для Вас еще есть надежда - вся жизнь впереди, а она у Вас бесконечная, так что придет время, скажете - ну как же я не слушал Оригена? Ведь так все ясно! Суд - страшный и строгий, но мучения не бесконечные и не бесцельные! Бог любвеобилен и милостив. Как и обещал, Христос всех привлечет к Себе.

Anthon: "следовательно в будущем веке только любовь останиться, та любовь которую мы успели приобрести в этой жизни". Ну это просто нонсенс. Кто Вам это сказал???? Почему источник любви Вы ограничили этой жизнью? Источник любви - БОГ! Как Вы смеете так ограничивать Его? Он не будет жить в нас? Его любовь не будет в нас проявляться в вечности? Вы понимаете, что Вы делаете? Вы снимаете ограничения со смерти - она у Вас становится бесконечной, и накладываете ограничения на Бога - Он уже не сможет передавать Свою любовь в Своих детей. Ужас! :)

Anthon, Anthon... Вы пишете: "Сколько ж надо раз повторить, чтоб вы поняли. Я ж вам эту особенность объяснил, что "все во всем", а не во *всех*, и именно это составит невыносимое мучение. Поймите *покорить* и *привести* есть разные понятия." Читайте в контексте: "Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем". Я уже писал, что есть единственное исключение, из непокоренного Христу - это Сам Бог. Об этом пишет Павел. Бог будет во всем, что покорено Христу, а это - все личности. Или не все личности будут Ему покорены? А если все, то в них будет Бог. Не искажайте Писание - ну хоть не так явно, плиииз :)