=Я Вам не советую оставаться при своем, противоречащем Библии мнении.= Почему? Ведь я все равно буду спасен. Да и не думаю, что за свое мнение подвергнусь мукам. Все. Пустая трата времени...

Вот эта точка зрения меня шокирует. Если Ваш сын плохо учится в школе, Вы сделаете все, чтобы помочь ему, чтобы ему в жизни было легче. А если человек проведет эпоху в озере огненном - да что там! Все равно же спасется! Я также не думаю, что за свое мнение Вы подвергнитесь вечным мукам. Но это не значит, что нужно продолжать искажать Божью сущность, говоря, что вечные страдания бессмысленны и бесконечны. Это грех.

Вот эта точка зрения меня шокирует. Если Ваш сын плохо учится в школе, Вы сделаете все, чтобы помочь ему, чтобы ему в жизни было легче. А если человек проведет эпоху в озере огненном - да что там! Все равно же спасется! Я также не думаю, что за свое мнение Вы подвергнитесь вечным мукам. Но это не значит, что нужно продолжать искажать Божью сущность, говоря, что вечные страдания бессмысленны и бесконечны. Это грех.

спорите вы, и свидетели этому все, так же и время попусту тратите вы, и свидетели этому опять же все

Конечно же я спорю, потому что вы проповедуете ложь, причем самую страшную - ложь про Самого Бога. По-вашему Он будет бесцельно и бесконечно мучать людей в огненном озере.

ОТ pravdoiskanie.info: Вспоминаются слова о широком и узком пути. Если кто не хочет искать узкий путь, чтобы по нему пройти в жизнь вечную, никто не мешает ему поискать широкий путь, а затем найти себе оправдание и обоснование в Библии, превратно её толкуя, да ещё и навязывать свою ложь другим, чтобы расхолодить их сердца, и убить в них веру, оправдав диавола и его слуг, и переложив на Бога вину за страдания сатаны, бесов, и уподобившихся им людям. Помните шёпот змия в раю? Так и теперь они шепчут, чтобы человек оставил Благую Весть, и принял злую весть от сатаны о том, что всё едино, что хлеб, что мякина, и что как ни живи - в рай обязательно угоди. Детям диавола не видать жизни вечной, и они - не люди, и не ведут себя, как люди. Проклятым уготована мука вечная ( Евангелие от Матфея, гл. 25 ) , по словам Иисуса Христа. И вина за это полностью лежит на них самих! Горохов Михаил Георгиевич.

Михаил Георгиевич, Вы не правы. Так же, как закончились многие вечные периоды, закончится и вечная мука. Вы не думали о том, что Ваши слова можно с таким же успехом использовать против проповеди спасения по вере? Как ни живи - в рай угоди. ПОпросил прощения - и все. Мне показалось, что в Вас живет неприязнь к неспасенным. Для Вас они уж и не люди. Христос о них плакал. Или Вы и меня к детям дьявола причислили уже?

Ориген, ваша реплика: "Конечно же я спорю" вот это и я говорю, апостол, говорил увещавать людей, что все сейчас, в этой жизни могут получить спасение, как иудеи так и язычники. И это действительно была проповедь. А то чем занимается Ориген, есть пустые, именно пустые споры, от которых апостол заповедывал отвращаться.

Opигeн =Если Ваш сын плохо учится в школе, Вы сделаете все, чтобы помочь ему, чтобы ему в жизни было легче.= Чем собственно Бог и занимается со Своими сынами, живущими на земле. Те (родители) наказывали нас по своему произволу для немногих дней; а Сей - для пользы, чтобы нам (почему не всем?) иметь участие в святости Его. (RST Евр.12:10) =искажать Божью сущность, говоря, что вечные страдания бессмысленны= Вот именно это вы и говорите, а я говорю, что вечные страдания не бессмысленны. =По-вашему Он будет бесцельно и бесконечно мучать людей в огненном озере= Бесконечно, но не бесцельно. Этим Он показывает Свой гнев. Вечное наглядное пособие для всего творения. Почему радость Он дает верующим вечную (тоже не сопоставимую с нашей короткой жизнью), а мучения не вечны? GOROHOV И здесь вы! Почему вы не говорите от себя? Ориген =закончились многие вечные периоды= Какие именно?

Anthoniy, Павел отстаивал важные христианские доктрины и в спорах. Особенно когда люди пытались принизить значение жертвы Христа. Вспомните, как он называл галат. Идиоты! Или как обличал прилюдно Петра.

Познающий истину, каким же жестоким Вы представляете Бога, который Свое искупленное творение использует как "наглядное пособие". Разве для этого страдал Христос?

Познающий истину, вот только один пример: Лев. 23:14 никакого нового хлеба, ни сушеных зерен, ни зерен сырых не ешьте до того дня, в который принесете приношения Богу вашему: это ВЕЧНОЕ постановление... Сегодня мы этого ВЕЧНОГО постановления не придерживаемся - другая эпоха, другой век. ЕСТЬ МНОЖЕСТВО ПОДОБНЫХ МЕСТ – ПОСТАНОВЛЕНИЯ, УДЕЛЫ, СВЯЩЕНСТВА, ДЫМ И Т. П. Все это прошло. Пройдет и вечная мука.

Opигeн =который Свое искупленное творение использует как "наглядное пособие". Разве для этого страдал Христос= А с чего вы решили, что Он искупил тех, кто в геену пойдет? Вот как раз за них Христос и не страдал. Иначе эти страдания были напрасными, а Бог ничего не делает напрасно. Ведь Христос страдал, чтоб люди в геену не пошли или нет? И не войдет в него (в Город) ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни. (RST Откр.21:27) И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. (RST Откр.20:15) Допустим, что геена не вечна. Тогда хоть признайся, что идущие в геену не искуплены Богом и за них не страдал Христос. Ведь это они уже будут страдать сами. А что будет с ними после геены? Ведь они вряд ли будут иметь те же преимущества, что и искупленные. =это ВЕЧНОЕ постановление...= Это постановление было дано Израилю, а не нам. В данном случае вечно - это пока существуют те, кому оно дано. То есть фактически для Израиля оно вечно. Бог и сегодня этого не отменял и многие евреи исполняют это постановление. Так что "вечность" в данном контексте и "дым во веки веков" - разные вещи. Не утешай себя и других напрасно.

Познающий истину, вот Вам еще пример: Исайи 34:8-10: "Ибо день мщения у Господа, год возмездия за Сион. И превратятся реки его в смолу, и прах его в серу, и будет земля его горящею смолою: не будет гаснуть ни днем, ни ночью, вечно будет восходить дым ее; будет от рода в род оставаться опустелою; во веки веков никто не пройдет по ней". Речь идет о проклятиях на Едом. Едом – это местность, расположенная южнее Мертвого моря. Пророк пишет о "вечном дыме", но где он? Написано, что "во веки веков никто не пройдет" по этой земле, но по ней сейчас ходят. Этого недостаточно? А вечные постановления отменил Христос. Он не требует сегодня от евреев их соблюдения.

Познающий истину, кончено же Христос страдал за всех, за все человечество. Я это неоднократно показывал из Писания в этом форуме. Мы все были осуждены, когда были неверующими и несли последствия своих грехов. Но освобдились на основании жертвы Христа. Он пришел спасти мир, отдать Себя за жизнь мира, Он вкусил смерть за всех. Он стал умилостивлением не только за наши грехи, но и за грехи всего мира. Куда еще яснее? Я не говорю, что все будут в одинаковом положении перед Богом - явно нет. Я лишь говорю о том, о чем говорит Библия. Бог есть Спаситель всех человеков. Смерть истребится. Он будет все во всем. P. S. Когда Вы говорите "вечность", Вы какое место цитируете?

От pravdoiskanie.info: Объявился новый Ориген, который претендует на папскую непогрешимость? То есть если слово Бога говорит, что участь лжецов, прелюбодеев, убийц, чародеев итд. в озере огненном и серном, вместе с сатаной и бесами, но папа Ориген хочет, чтобы всё было иначе, то неправым объявляется тот, кто ссылается на слово Бога? Вы страх Божий потеряли, или никогда не имели? По - вашему одна участь должна постигнуть и палачей, и их жертвы только потому, что вам так хочется? Не надо и овец от козлов отделять, и пшеницу от плевел, и благословенных от проклятых? За кого вы верующих людей принимаете?

Во-первых, не одна участь, а просто спасение от озера огненного. Да, для всех до единого. Мы все были осуждены, но Бог спас нас, спасет и остальных. Да, их участь в озере огненном, но эта эпоха окончится. Христос пострадал за всех. Он всех спасет. Вот именно поэтому, потому что Он за всех пролил кровь, и спасутся все, и палачи, и жертвы. Потому что все в конечном итоге примут благодать. Так хочется Христу. Бог хочет, чтобы все люди спаслись, и Его предприятие не может быть остановлено. Даже если Вы этому противитесь. Зачем Вы добавляете к Слову, говоря о бесконечности мучений? Вы никогда не имели страха Божьего? Первая Церковь, до Средневековья, принимала учение о всеобщем спасении и была здравой, растущей и побеждающей Церковью.

Ориген =Христос страдал за всех, за все человечество= Как у вас свое понимание слова "вечность" так у меня свое понимание слова "все". Вы хотите сказать, что Христос пострадал за ВСЕХ. Тогда как быть с теми, кто в геену пойдет? Ведь они там будут страдать, а за них Христос страдал. Напрасно, получается, страдал получается? Допустим "вечность" не всегда означает именно "вечность", но ведь это не значит, что оно вообще никогда не означает "абсолютную вечность". Также и слово "все". Есть места где это - "абсолютно все", а есть места где "все" не в абсолютном смысле. Смотреть контекст надо и общее учение Писания. Так что - извини. =Когда Вы говорите "вечность", Вы какое место цитируете?= Скорее места, а не место... И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную. (RST Матф.25:46) - четкое противопоставление, а иначе и жизнь не вечная. И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление. (RST Дан.12:2) которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его, (RST 2Фесс.1:9)

Ориген =просто спасение от озера огненного= Так если Христос ВСЕХ спас, то кто в озере гореть будет? Извини. Я скорее поверю, что грешники "сгорят и перестанут существовать", чем в "спасение" от огня уже попавших в огонь. Но я не верю ни тому ни другому. И милость Божья для меня не затмевается Его справедливостью в вечном наказании грешников. Поистине - Он есть ЛЮБОВЬ, раз из всех справедливо достойных огня Он хоть кого-то спас. Говоря о Боге, что Он - Любовь, вы забываете, что Он Справедлив и Свят. Так за кого страдал Христос?

За всех ли страдал Христос? Бог есть Спаситель всех человеков, и только наипаче - верных. Христос стал умилостивлением не только за наши грехи, но и за грехи всего мира. Всякой плоти, подвластной Ему, Христос даст жизнь вечную, а Ему подвластно все буквально. Или Вы считаете, что Ему не все покорится? Как видите, в контексте всего Писания видно, что не только за нас, не только за верных, но и за всех вообще Христос пострадал. По поводу "напрасности". Христос не только от смерти нас спасает, но и от греховной жизни. Но люди живут греховной жизнью до тех пор, пока не получают/принимают/реализуют свое спасение. То же и с озером огненным.

Значит, Вы про "муку вечную", давайте о ней и говорить, а не о "вечности". А вечно - необязательно бесконечно. Что касается противопоставления, это совершенно не означает, что это идентичные понятия по всем параметрам. Имеется в виду - одни пойдут в эпоху мучений, другие - в эпоху жизни. Жизнь бесконечна потому, что она - в Боге, Он - единый, имеющий бессмертие. Все остальное, что не в Боге, имеет конец. Если Бог в Библии называется "Ветхий днями", то это не означает, что ветхий днями старик бессмертен, как и Бог. А если Вы придерживетесь взгляда, что в таких сравнениях все должно быть полностью идентично, то как Вы относитесь к тому, что говорит Павел в 5 гл. Римлянам: "Как преступлением одного ВСЕМ человекам осуждение, так правдою одного ВСЕМ человекам оправдание к ЖИЗНИ". Осуждены, греховны - все до единого. Значит и оправдание к жизни - всем до единого. В этом случае оно так и есть.

Милость Божья превозносится над Его судом. А Вы превозносите суд над милостью в конечном итоге. Бог творит человечество для жизни с Ним, затем искупает его, падшее, кровью Сына, а Вы небрежно так дарите его сатане. При этом Вам легче убить эти миллиарды душ, чем спасти, но даже убить вы не хотите. Пусть мучаются на радость неизвестным другим творениям - в этом Вы видите великий замысел Божий. Не знаете, какого Вы Духа.

Мог бы много чего ответить, но замолчу. Бог тебе, Ориген, судья. Жаль только людей, что со спокойной душой пойдут в мучения, вняв твоим словам.

Если кто-то со спокойной душой отвергнет любовь Христа и добровольно пойдет в вечные мучения только потому, что они небесконечны, то я здесь не при чем. А вот если Вы оттолкнете от Бога людей, которые не в силах понять Бога, какрающего бесконечно и бесцельно, то мне Вас жаль. Потому что Вы добавляете к Писанию то, чего там нет.

Познающий истину, я думаю, что Вам просто нечего ответить. Вы не представили ни одного веского или нового аргумента. Все Ваши возражения уже несколько раз были опровергнуты на этом форуме. так что... попробуйте почитать Библию без предубеждений и со знанием того, что до Средневековья Церковь широко принимала эти взгляды.

Знаешь. Тема довольно разрослась. Сколько людей ни пыталось вам все объяснить вы как, извините "дуб дубом", стоите на своей точке зрения. Люди просто решили больше не тратить на вас время впустую. Я тоже прекращаю. Вижу, что бесполезно. А за свое заблуждение вы сами ответите перед Богом.

все до единого не будут спасены,100%.Тем более,при сегодняшнем раскладе ничего неделающего христианства.Но верующих будет огромное количество в последнюю жатву-никто не спорит.

Да, нет, это вы как средневековые дубы. Переиначиваете все то, о чем ясно и открыто говорит Писание - Бог есть Спаситель всех. А у вас - не всех. По-Вашему, Познающий истину, Христос даже страдал не за всех. О чем можно дальше говорить, если даже на этой стадии Вы искажаете Слово до неузнаваемости? Не Вы первый, кто, когда кончаются аргументы, начинает изрекать пропрочества, что я за все отвечу... смешные вы.

NATALY-M: все до единого не будут спасены,100%. Павел: Бог... есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных.

Дорогие форумчане, просьба: уважайте своих собеседников и их мнение.