Есть еще один взгляд (не мой). Так же, как жизнь вечная не начинается тогда, когда мы в нее входим - она и без нас текла, как река, так же и мука вечная бурлит и без нас (она не для нас создана), и Бог позволяет непокорным опуститься в нее на время, чтобы почувствовать, что значит жизнь без Бога. Я не проповедую такое толкование, но оно достаточно интересно и по сути своей не противоречит Библии. В таком случае все вопросы относительно вечности/бесконечности муки отпадают вообще, т. к. человечество просто будет спасено Богом из вечной муки.

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: "Учение Исаака Сирина мало общего с осужденным Церковью в V веке учением Оригена, так как исходит из принципиально иных предпосылок. Исходным пунктом всех эсхатологических построений преп. Исаака является не логическая необходимость восстановления всего тварного бытия в его первоначальном состоянии, но любовь Божия, которая не имеет пределов, которая превосходит всякую идею воздаяния и возмездия" Иером. Илларион (Алфеев) Исаак Сирин (Сирянин, Сириянин) Ниневийский — великий христианский писатель-аскет, жил в Сирии в VII веке. Верил во всеобщее спасение человечества.

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: "И в знаменитых чем-либо, какими бы ни были они когда-либо, для меня нет ничего особенного: Бог не взирает на лице человека " НЗ

Opигeн Ну что жизни вечной для вас не существует, стало ясно из вашего понимания слова вечность, повторятся не обязательно. Так где же Христос учил о спасении в аду, ведь Б. учит о спасении от ада? "Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек" " побеждающий не потерпит вреда от второй смерти"

Opигeн Понравился ваш экскурс в историю, да только римская церьковь обладала положением единственной апостольской кафедры во всей западной области и не преподавала ваш универсализм, мы всегда свято хранили Апостольский символ веры и правильное понимание его. Наша богословская мысль и до сих пор спасает мир от ересей. Даже богословие протестантизма строится на наших истоках. А вашего брата по о оценкам самих же универсалистов около 2%, так что вымирайте спокойно истину мы храним.

Ориген, я процитировал Православного попа, чтобы ты понял, что и там тебе не найти единомышленников. Смотри, как Католик тебя отбрил! (хахаха Ратцингер)! А уж нас наставленных в Святой Реформатской Церкви, тебе не сбить своими двусмысленными понятиями, греха и вечности. Тебя как послушаешь, так начинаешь сомневаться - а есть ли вечность вообще? Не начнется ли после смерти какая-то чехарда с переходами туда - сюда? Ведь Авраам же сказал "Богачу": чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят. (Лук.16:25-26)

f.vladimir, Вы в очередной раз показываете свою неспособность вести нормальную дискуссию. Если кого-то цитируете, указывайте, кого. Если от чьего-то имени пишете, цитируйте. Богач и Лазарь - это истрия из периода до воскресения Христа. Воскресение Христа изменило в мире все. Грех - это грех, беззаконие. Вечная жизнь не имеет конца, потому как она в Боге. Смерть конец имеет, она истребится. Жизнь и смерть неравнозначны, как неравнозначны Бог и сатана. Христос победил смерть. Здесь ничего сложного.

Leoncio, Библия учит о спасении "сейчас". Вот, ныне время благоприятное. Но это не означает, например, что человек, не отозвавшийся на зов Христа в молодости, а принявший Его в старости, не получит спасения. С другой стороны, это ведь не означает, что нужно советовать людям ждать до старости, чтобы принять Христа. То же и с вечной мукой, только ставки намного выше. В первом случае человек упускает жизнь временную (что тоже ужасно, она ведь не повторяется), во втором случае - не только жизнь временную, но и плюс целую эпоху. Именно поэтому Библия и не уделяет этому много внимания.

f. vladimir, Христос, по-Вашему, всех грешников любит и всем дает реальный шанс спастись, или нет?

Leoncio, для меня тоже нет ничего особенного в том, что кто-то верил в спасение всех людей, а кто-то - нет. Прсото мне постоянно бросают упреки, мол, что-то новое выдумал. А на самом деле это понимание Писания существовало со времен первой церкви, было придавлено Средневековьем и теперь кое-как поднимается, притом в разных формах. Я, как Вы, надеюсь, заметили, говорю об одной простой вещи, подтверждая это Библией: в конце все будут спасены на основании милости Божьей, которая проявилась в Иисусе Христе, Его жертве. Я понимаю кальвинистов, которые, как вот f. vladimir, отрицают тот факт, что Христос умер за всех, понес грехи всех. Потому и спасены не все. Но Вас понять я не могу. Христос всех искупил, Он хочет спасения всех, Он может спасти всех, не нарушая при этом волю человека, но не сделает этого. В чем причина? Святость Божья? Она удовлетворена Жертвой Христа. Строгость наказания за грех будет явлена посредством озера огненного. Что еще помешает всемогущему Богу спасти людей из вечной муки? Любящий не захочет или Всемогущий не сможет? ...

Opигeн =Что еще помешает всемогущему Богу спасти людей из вечной муки?= Всё таки у вас идольское представление Бога. Творец сотворил всё как есть, наше существование это не опыты над хомячками в клетке, ад это не исправительная колония, спасение это не рефлексия на муки ада. Иисус всё называт своими именами, спасение это бессмертие или жизнь вечная, наказание это смерть или муки вечные, и ни какого намека на реабилитацию.

Вы правы, Leoncio, это не эксперимент, это процесс. Ад - не исправительная колония, ад - последствия жизни без Бога. И осознание этих последствий помогает человеку позвать Его на помощь. Только по-Вашему Ему тогда будет безразлично. Иисус перестанет спасать. А по Библии, Он ВСЕГДА может спасать приходящих к Нему. Вот Вам намек на реабилитацию: Бог есть любовь. Или еще: милость превозносится над судом. Или вот: Бог есть Спаситель всех человеков. Вся Библия из этих намеков состоит.

Leoncio: "Творец сотворил всё как есть". На самом деле, Он не перестал быть Творцом. Он все еще творит, Он продолжает вдыхать Себя в человечество, продолжает творить нас. И в конце будет "все во всем".

ОчеВидно, что противники ВсеСпасения Христова, совершенно НЕ понимают ни Того о Чём говорят, ни того что утверждают (1Тим1:7): ведь о Спасении.., грехе.., ВЕЧНОСТИ.., они НИЧЕГО Истинно НЕ ЗНАЮТ (1Кор8:2), безрассудно надмеваясь плотским своим умом (Кол2:18). Ибо Приписывая Спасителю бесконечные мучения и гибель ЛЮДЕЙ, они НЕ видят абсурдность своих утверждений (Мф23:24), что Спаситель может губить?!? (Лк9:56) Как-будто Истинный Бог, ИМЕЯ Силу ИСПРАВИТЬ ВСЁ ХРОМЛЮЩЕЕ! (Пс144:14 Евр12,13), ДАТЬ Веру НЕВЕРНЫМ (Ин20:27-29), РазУм и Послушание – МалоУмным (Иак1:5).., ПРОИЗВОДЯ в Нас и Хотение и Действие БлагоУгодное Ему чрез Иисуса Христа (Флп2:13), стал бы губить ТЕХ, КОГО МОЖЕТ СПАСТИ, как нервный человек, потерявший терпение от бессилия устранить свой же брак?! (Быт6) Ведь если ТЕРПЕНИЯ нет у губителя, он губит (Быт6), а если у Спасителя – Он СПАСАЕТ!!! (Лк9:38-42) Но КТО всегда враждебно реагирует на ВсеСпасающего Христа? – это бесы, чрез НЕВЕЖД и наглых ругателей вопящие пред изгнанием: … пришёл Ты сюда прежде времени мучить нас. (Мф8:29 2Пет3:3) …вечером возвращаются они, воют, как псы, и ходят вокруг Города… (Пс58:7) Город же Неприступный - Душа во Христе! (2Кор5:17) Аминь!

Leoncio, f. vladimir, Познающий истину, мне просто интересно, какие чувства вы будете испытывать, когда Бог будет спасать грешников из озера огненного. Неужели сможете искренне радоваться? Очень надеюсь :)

Albo С вырванными из контекста фразами можно доказать все что угодно.

*** Богач и Лазарь - это история из периода до воскресения Христа. Воскресение Христа изменило в мире все. *** Христос - Бог, и живет вне времени. Он всегда был и всегда будет. Зачем же вы, Ориген, пытаетесь Его втиснуть в рамки вчера - сегодня? Зачем вы диктуете Ему как установить порядок хронологии событий? До воскресения, после воскресения..... Что за выдумки? Выходит по-вашему, что после воскресения, пропасть устранена, и "богач" может перейти на лоно Авраамово? Тогда позвольте в лучших традициях Пелагианства предположить, что найдутся желающие перейти и обратно. Ну, поругались, скажем с Авраамом и нет сил сидеть на его лоне, ну и пошли себе в муку. пусть лучше такая мука, чем мука общения с Авраамом. Замучил своими нравоучениями, а впереди ведь вечность.... :-) вижу я тут появился у Вас, всемилостивейший Ориген, "кулацкий подпевала" , некто Alba. Молодой видимо ешё, горячий. Ишь как цитатками настрочил. А вообще, я считаю бесперспективное это занятие рассуждать на эту тему. Потому что ни Универсалисты, ни Арминиане, ни Кальвинисты, ни даже Ортодоксы Православные и Католики не верят, что в Вечности будет три места обитания разумных существ.

*** Смерть конец имеет, она истребится. *** И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. (Откр.20:14) О какой смерти вы говорите, уважаемый Ориген, о первой, или второй?

f. vladimir, Христос - Бог, и поэтому Он может жить как во времени, так и вне времени, что и делает. Но при чем здесь Христос? Мы говорим о том, в каком месте находились богач и Лазарь, люди, закончившие свое земное существование. Теперь, после воскресения Христа, мы водворяемся с Господом, я даже не хочу это обсуждать, это общепринятое толкование. И вопрос не в том, что кто-то из спасенных захочет оставить Господа (Вы, смотрю, готовы пуститься во все тяжкие, лишь бы переспорить Оригена). Вопрос в том, что Сам Бог может спасти из озера огненного. Кого захочет и когда захочет. Послушайте себя, о чем Вы говорите. У Вас спасенные в раю держатся принудительно - им хочется в ад, но их не пускают. А Всемогущий Бог у Вас ограничен - Он не может спасать. С доводами Alba можно соглашаться или нет, но по крайней мере в них есть любовь к людям и понимание могущества Божьего.

f. vladimir: *О какой смерти вы говорите, уважаемый Ориген, о первой, или второй?* Павел (1 Кор. 15) говорил, конечно же, об истреблении второй смерти. Он называет ее последним врагом. Смерть вторая - это последний враг, последнее разделение между Богом и людьми. И вот этот враг будет истреблен, когда все люди будут покорены Христу. Все, кроме Отца покорится Христу. Притом покорение это будет не принудительное, что видно из контекста, т. к. Сам Христос далее покоряется Отцу. И в конце - все во всем Бог. В чем всем? Во всем, что покорено Христу, а ему покорено все человечество, все личности, кроме Самого Отца. Ну куда еще яснее? В оригинале, кстати, говорится, что смерть уже истребляема. Понятно, что истребляема тем, что спасаемся мы. Первой смертью мы умрем, а вторая над нами уже не имеет власти.

f. vladimir, Вы так и не ответили, хочет ли Бог спасения всех грешников? Дает ли всем реальный шанс, благодать для спасения?

f. vladimir, красноречивое молчание...

Opигeн Если следовать вашему убеждению то получается, что если Бог всех не спасет то Он перестает быть Любовью?

Leoncio, Бог вообще-то Бог, Он может делать что хочет. И при этом называть Себя Любовью, и это будет истинно так. Ведь не говорим же мы, что если бы Христос не пришел и не умер на Голгофе, Он перестал бы быть Любовью? Кто мы, чтобы определять, кто есть Бог, тем более на основании того, что Он делает или не делает? Я этого никогда не говорил и не думал.

Я лишь говорю о том, что Бог открывает о Себе. Если Он сказал, например, что из Его руки никто не похитит, я Ему верю. Я этим живу. Было бы глупо рассуждать, был бы Он любовью, если бы этого не пообещал? Я принимаю Его откровение так, как Он нам его дает в Писании. Так и здесь. Он сказал, что всех привлечет к Себе, что Он пришел спасти мир, взять на Себя грех мира, дать вечную жизнь всякой плоти, понести грехи всех, победить смерть, умилостивить Отца за грехи всех, не только наши... если написано, что Бог есть спаситель всех, и только наипаче верных, я принимаю это Библейское свидетельство. Христос сказал, что умрет за грехи мира - и умер. Да, Его сущность привела Его к этому решению. Именно так запланировал Бог. Зачем нам гадать, как все было бы, если бы Бог не сделал этого. Он сказал - Он сделал. Так же и со спасением всего человечества. Он сказал - Он сделает. Он есть Любовь, поэтому Он сказал, что спасет всех, поэтому и спасает. Говорить о "если бы" - нонсенс.

f. vladimir, Для Меня очень мало значит, как судите обо мне ВЫ или как судят ДРУГИЕ люди… (1Кор4:3), которые Свет почитают тьмой.., Добро - злом.. (Ис5:20) и для которых Христос не является Спасителем Всех Душ, а наоборот губителем и даже бесконечным мучителем большинства ЧЕЛОВЕЧЕСТВА(?!?), спасти КОИХ Он якобы не смог или не захотел (?!?) – Но это старая, клевещущая на Бога фарисейская ересь, тщеславно мнящая себя, как плотское иудейство, «избранным меньшинством», которая Слово Божие презрительно именует «цитатками» (Иер6:10) и в этой своей воинствующей глупости всегда срамит себя в Глазах Разумных Душ, и ПОДЕЛОМ! (Екл10:3 Иер8:8,9), как ещё СКАЗАЛ Господь слепым вождям слепых: Се, оставляется вам дом ваш пуст… до Срока Рождения Свыше! (Лк13:35 Ин3:) Аминь! Поэтому, как бы не скрежетало зубами хулы ваше невежество, Мне НИЧУТЬ НЕ стыдно в Духе РазУма ПОДПЕВАТЬ Христовой Истине о Спасении Им от зла Всех Душ Людей и о Погибели только ИХ многолегионной бесовщины! () Ибо для ВозРождённого Ума ОчеВидно: Истинный Врач, СПАСАЯ Всех больных, ГУБИТ только болезнь ИХ! (Ин7:23) Аминь! Ибо Вселение в Нас Духа Христа (Ин14:16-27) и ЕСТЬ БлагоДать Спасения Всех! (Еф2 2Кор6:16) Аллилуия!

Спасение Христом Всех и ПРОТИВЯЩИХСЯ Ему! (Пс67:19) ЯВЛЯЕТ Полное поражение дьявола, который совершенно бессилен: и как лжебог против Истинного Бога-Христа (Лк4), и как губитель-импотент (Сир20:4), немогущий погубить, как ни тщится, НИ Одну Душу (по Неизменному ВсеМогуществу Спасителя в Нас! Мал3:6 Еф1 Кол2:13-15 Евр13:6), кроме себя во всех ФОРМАХ, и ТЕ Спасены! (Ник*23 ПР3с58:13-75) В слепом же иудействе и христианстве приписывают Богу невероятное: погубление большинства человечества не СЛЫША Волю Его: ни Одного НЕ погубить! (Мф18:14 2Пет3:9 Еф1:4 Кол1:20), и безУмно думая, что губитель сильнее Спасителя (?!?) НО, как ШУТЯТ Знающие: «съесть-бы он съел, да Кто ж ему даст?!» (Иф11) Ибо что может губительная тварь (Ис10) против ВсеСпасающего Творца-Христа?! (Кол1), Который ЕСТЬ Воскресение и Жизнь Вечная! (в Нас! Ин11:25,26 1Ин5:12,20), Который ОЖИВЛЯЕТ Кого и Когда ХОЧЕТ! (Ин5:19-21), и Который, ОПРОВЕРГАЯ антиЕвангельские церковные догмы-толки, СКАЗАЛ: Воля же Пославшего Меня Отца есть Та, чтобы из Того, Что Он Мне ДАЛ (а ДАЛ Он Сыну Всё! Ин3:35 17:10 Лк10:22 Мф28:18), НИЧЕГО не погубить, но Всё То ВОСКРЕСИТЬ в Последний День! (Ин6:39 Мф10:28 Лк12:4) Аминь!

ХОРОШАЯ ЦИТАТА Спасение есть преображение и просветление твари, а не судебное оправдание... Спасение понимается не только индивидуально, но и соборно, вместе со всем миром. И из недр Православия не могли бы раздаться слова Фомы Аквината, который сказал, что праведник в раю будет наслаждаться муками грешника в аду. Также на почве Православия не могло возникнуть учение о предопределении, не только в форме крайнего кальвинизма, но и в форме представлений Блаженного Августина. Большая часть восточных учителей церкви, от Климента Александрийского до Максима Исповедника, были сторонниками апокатастасиса, всеобщего спасения и воскресения. Николай Бердяев

Надеюсь, я ответил на все вопросы. На мои вопросы отвечать не спешат. Потому что не очень по-библейски это звучит, когда вам рассказывают, что Христос не всех грешников любит, обходит миллиарды, не предлагая им реального шанса спастись, а просто отправляет их на бесцельные, бесконечные мучения.

1 Иоан. 4:14 "И мы видели и свидетельствуем, что Отец послал Сына Спасителем миру". Средневековое толкование: Иоанн имел в виду - спасителем некоторых в мире. Так и запишите. 1 Тим. 4:10 "Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных". Средневековое толкование: Павел имел в виду спасение не наипаче верных, а только верных! Просто неудачное высказывание. 1 Иоан. 2:2 "Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира". Средневековое толкование: ну прям всего мира! Эка сказанул Иоанн! На самом деле только мы спасемся!!!