Albo, спасибо большое за ваш ответ - очень интересно. Но вот что мне пришо в голову: Почитайте внимательно ваши цитаты: 1.+++"...грех всегда НЕ доброволен,а зЗЛОВОЛЕН..."+++ 2.+++"Добродетель Души Единой с Христом Общая!"+++ +++"А БЛАГОДАТЬЮ Соединения Мы Одно с Ним!"+++ Совершенно справедливо - мы все стремимся к соединению с Христом. Но вот что мне не понятно: 1.Мы сами Бога НЕ выбираем,не так ли? 2.Бог нас выбирает Сам. 3.Наша добродетель есть воля Бога во Христе. 4.Грех наш НЕ доброволен. Я правильно написала? И вот что получается: Если я Бога НЕ выбираю,а Он меня выбирает,то В ЧЁМ МОЯ ЗАСЛУГА? Никакой заслуги НЕТ Это заслуга Бога. Это ДОБРОДЕТЕЛЬ Бога. А если Он меня НЕ выбирает,то я остаюсь с бесами. В чём мой грех? Всё что я делаю плохого - это ГРЕХИ БЕСОВ, Я НЕ в чём НЕ грешна. Просто так решил Бог. Я НЕ по своей воле грешу и НЕ по своей воле добродетельна. Значит и грех и добродетель - это всё деяния Одного Бога. ЗА ЧТО МЕНЯ НАКАЗЫВАТЬ ИЛИ НАГРАЖДАТЬ? В чём моя вина или заслуга?

Мы грешны изначально. Добродетель Бога заключается в том, что во Христе Он избрал всех, все человечество. При этом Он учитывает человека, каков он, и Свои цели. Потому не спасаются все сразу, здесь на земле. Пока не все готовы. Но каждого Он приведет к покаянию. Потому озеро огненное - это не только гнев, но одновременно и благость Божья, которая ведет людей к покаянию - тех, кто по-другому прийти ко Христу не может. Да, Бог может все, но этим своим могуществом Он не насилует волю человека, Он ее преобразовывает, ведет к тому состоянию, когда человек будет способен осознанно сказать Христу "да". Вся слава - Ему. Спасение - всем.

Ориген, Уважаемы вот вы пишите: +++"Потому озеро огненное - это не тольком гнев,но одновременно и благость Божья,которая ведёт людей к покаянию-тех,кто по другому придти к Иисусу НЕ может"+++ То есть вы хотите сказать,что Бог НАСИЛИЕМ будет приводить людей к покаянию? Разве покаяние под воздействием боли и страха может быть искренним? А при этом вы утверждаете: +++"Бог НЕ насилует волю человека..."+++ Мне не очень понятно это противоречие. С уважением Солей

Soleil, Вся Библия УЧИТ, что тварь покорилась суете НЕ Добровольно, но по насилию обманного духа зла (Рим8:20 Еф2:2), и что природа ЧЕЛОВЕКА ДВОЙСТВЕННА (Иов35:8 Мф16:17-23 Иак4:8 Гал5:17 Рим2:15 7:14-25). ВСПОМНИМ СКАЗАННОЕ Петру: Блажен Ты Симон… (Мф16:17) и здесь же: ОТОЙДИ от Меня, сатана!.. (Мф16:23) а о причине предательства Иуды: …вошёл в НЕГО сатана… (Ин13:27) посему СКАЗАНО: …не Я делаю то (злое), но живущий во мне грех.. (Рим7:20) отсюда и Невменение ЛЮДЯМ-ЖЕРТВАМ преступлений виновника: …ибо НЕ ЗНАЮТ, что делают… (Лк23:34 1Кор2:8) ЯСНО, что грех всегда НЕ ДоброВолен, а зловолен, и это МУКА ВСЕХ неЗнающих Истину (Пс81:5) до Срока Разделения-Очищения КАЖДОГО Христом: …и Тебе Самой оружие пройдет ДУШУ!.. (Лк2:35 12:51 Евр4:12 Фил*10) Или думаете, что ВАШЕ неЗнание Всего Этого и неверные выводы о невозможности воздаяния… это Ваша Добрая Воля? НИКАК! Но духа тьмы, а его изгоняет только Свет-Толкование Духа Христа! (Ин14:26) Неужели НЕ ЗНАЕТЕ, что ДоброДетель – Это Побеждающий Дух Христа в Нас! Без Которого МЫ НИЧТО?! (1Кор4:7) А БлагоДатью СоЕдинения Мы Одно с Ним! (Ин17:21-26) и Потому Наследники Великого Воздаяния! (Отк21:7) Аллилуия!

Soleil, ЗАМЕЧАЙТЕ, Что СЛЫШИТЕ! (Мр4:24 Лк10:26) ибо ВЫ НЕ РАССЛЫШАЛИ, и потому рассудили неВерно, итак, по Порядку: СТРЕМЯТСЯ к Соединению с Христом (и ВЕРУЮТ) МНОГИЕ, но по-РАЗНОМУ: бесы веруют и трепещут (Иак2:19), а Дети Божии ВЕРУЮТ и ЛЮБЯТ! (Гал5:6) и сатана стремился к соединению с Христом, желая поработить Его (Лк4:5-7), а Дети Все, ЕдиноРодные Ему от Начала (Ин15:27 Рим8:29,30), УЖЕ СоЕдинены с Ним и ЛЮБЯТ как Свободные Рабы Его! (и Я Живой Свидетель в Том! 1Кор7:22) Теперь об Избрании, ПРОЧТЁМ Слово в Авторском (Духовном) Толковании и ПравоПисании: НЕ вы (плотские) Меня избрали, а Я Вас (Любимых от Начала) (Пред)ИЗБРАЛ (Обителью Духа Моего) и ПОСТАВИЛ Вас (в Просторе РазУма), чтобы Вы ШЛИ (СВОБОДНО) и ПРИНОСИЛИ Плод!.. (Ин15:16) Духовное Слышание Сего ИСКЛЮЧАЕТ ВАШ неВерный вывод: «Мы сами Бога не выбираем..»(?!) НЕ ВЫБИРАЕТ мёртвый, ибо плотской ум (раб греха Ин8:34) лишён Свободы Выбора. А Живая, ВозРождённая Душа (Избранная Обитель Духа Христова Ин14 2Кор6:16) Свободно! ЛИКУЯ!.. ИЗБИРАЕТ Его Духом Святым! (1Кор12:3 2Кор3:17,18) и ПОЛУЧАЕТ по Выбору Своему-Божию! Так РАССУЖДАЯ обо ВСЁМ в Свете Духа Его, Мы Безошибочны! (1Кор2:15,16) Аминь

Albo, Значит вы согласны,что человек САМ ВЫБИРАЕТ, то есть имеет СВОБОДНУЮ ВОЛЮ - выбирать Бога или не выбирать? Точно так же человек может избрать бесовский путь - САМ ИЗБРАТЬ, ПО СВОЕЙ ВОЛЕ?

Солей, нет, Бог не насилует волю человека. Но Он влечет и подталкивает человека к пониманию своей нужды в Спасителе. Если Бог является человеку во всей Своей красе, говорит с ним, влечет его, очаровывает его - это ведь тоже можно назвать насилием над его свободной волей. На самом деле - воля не свободна, она греховна. Поэтому Бог находит верные пути для того, чтобы привести человека к покаянию. Когда Бог призывает человека к покаянию, это уже означает, что человек заражен грехом, и это включает и его волю. Бог нигде не говорит о свободной воле. Свобода - только в Боге. У человека есть определенные силы, которые он должен использовать, чтобы отозваться на Божий призыв. Вот и все.

Ориген............согласна с вами.

Елена, я очень рад. Главное, что мы согласны с Писанием.

Ориген, спасибо за ваши интересные рассуждения. Я вижу в вашей концепции большой смысл. Но меня всё-таки не всё устраивает. Рассмотрим "классику",все известный случай - Авраам и жертвоприношение Исаака. БЫТИЁ 22:1 " И было после сих проишествий,Бог ИСКУШАЛ Авраама и сказал..." Понятно,что ИНИЦИАТИВА исходила от Самого Бога. Что было дальше, мы очень хорошо знаем. Скажите мне пожалуйста: МОГ ЛИ Авраам НЕ СОВЕРШАТЬ ЭТОГО? То есть: ИМЕЛ ЛИ ОН СВОБОДНЫЙ ВЫБОР в своём решении?

Имел ли Авраам свободный выбор? Хороший вопрос. Теоретически - да. Он мог сказать Богу "нет". Но пошел на подвиг потому, что Бог дал ему силу. Авраам был готов к тому, чтобы принять эту силу. Бог много работал над ним прежде, чем "испытать/искусить" Авраама. Позвольте мне задать Вам вопрос. Вы можете завтра отвернуться от Христа, плюнуть на благодать и пойти назад, в мир? Теоретически - понятно, что да. Но на практике ведь не можете. Потому что Вы свободны. Вы добровольно порабощены Им. Но выбор всегда есть. Другой вопрос: Ваше спасение - это Ваша заслуга или заслуга Божья? Я просто хочу сказать, что к этим вопросам нужно подходить не с холодной логикой, а учитывая, что Бог - живой, любящий, движущийся, творящий, влекущий нас к Себе, желающий спасения всех людей.

Ориген, Да-да,я вас понимаю. Бог даёт нам всем шанс. Однако человек имеет выбор - "ЗА" Бога или "против". Согласитесь - это много. Мы все имеем выбор. Бог нас так создал. Выбор Авраама был повиновение Воле, а Каин выбрал преступление. ВЫБОР КАИНА. На самом деле разное отношение к жертвам братьев - это тоже своеобразное ИСКУШЕНИЕ. Каин НЕ выдержал этого испытания,он ВЫБРАЛ грех. Так что если мы внимательно исследуем Писания,то увидим,что Свободная Воля человека - это лучший дар Бога,потому что даёт возмоможность совершить ВЫБОР в пользу Бога или нет.

Soleil, очень ВАЖНО ВИДЕТЬ, что ВАШ вопрос (ДУШИ, не слышащей Предыдущие Ответы): «человек САМ ВЫБИРАЕТ, то есть имеет СВОБОДНУЮ ВОЛЮ - выбирать Бога или не выбирать?...» отвлечён от Смысла Христовой Свободы (Свободы от греха, безУмия и от выбора зла Ин8:34-36), и потому тёмен догмой о выборе между Добром и злом (Богом и неБогом), как будто ЭТИ ВЕЩИ близки или равнозначны?!?… Ведь только для глупца-слепца Добро и зло, Свет и тьма РАВНЫ полностью (КФА*34), он «выбирает» бессмысленно между НЕЗВЕСТНОСТЯМИ… (как некий безумец выбирал бы между пустышкой и ДрагоЦенностью.., между мерзкой блевотиной фарисейских догм и Чистым Учением Христа) такая «свобода» и «выбор» во тьме невежества вовсе неСвободны и совершенно чужды Христу и Христовым! (Ин10) Ну ПОМЫСЛИТЕ Здраво, МОЖЕТ ли Христос, Имеющий Абсолютную Свободу, выбрать зло, хоть теоретически?! – НИКАК! Он НИКОГДА НЕ выбирает, колеблясь между Добром и злом, НО ВСЕГДА ПОБЕЖДАЕТ зло Добром Властно-ЕСТЕСТВЕННО-Грациозно! Это и ЕСТЬ Истинная Свобода и Выбор Божий, Даруемый Им и Всем Любимым! (Гал5) Так что Спасённые Христом от бесовщины, Неспособны избрать бесовский путь именно БлагоДаря Свободе Выбора! (1Ин3:9 5:18) Аминь.

Albo, Конечно не может Христос,имеющий Абсолютную Свободу ,выбрать зло. Даже теоретически. НО ОН БОГ ! Совершенно справедливо вы пишите и то, что спасённые Христом неспособны избрать бесовский путь. Однако до прихода Христа была целая история человечества. Бог создал людей и дал один единственный запрет - НЕ ЕСТЬ ОТ ДРЕВА. И они нарушили этот запрет. Как вы думаете,они ведь могли этого не делать,не так ли? Это же был их личный выбор?

soleil: ***Так что если мы внимательно исследуем Писания,то увидим,что Свободная Воля человека - это лучший дар Бога, потому что даёт возмоможность совершить ВЫБОР в пользу Бога или нет.*** Я прекрасно понимаю, о чем Вы говорите. Просто терминологию я избираю несколько другую, которая ближе к Библейской. Свобода - это когда человек избирает Бога. Это - поистине свободный выбор, выбор свободы. Когда человек выбирает грех - это проявление его рабской натуры, здесь свободой и не пахнет. Другими словами, "свободу" я ассоциирую с Богом, не с собственно актом выбора (и здесь я в хорошей компании вместе со Христом, Павлом, Августином...). Почему это важно? Потому что, если Бог ведет, подталкивает, тянет человека к покаянию - это никакое не насилие, это - освобождение истинной натуры Человека, его природы, его истинной сущности. Грешник в лапах сатаны, и Бог вырывает его из этих смертоносных когтей. Он освобождает его и в процессе - его волю, которая также пропитана грехом. Так что Каин совершил не свободный выбор. Он стал жертвой дьявола. Да, виноват в этом он. А освобождать его (и всех нас) будет Бог.

Ориген, Поняла вас. Мы говорим об одном и том же,только несколько с разных позиций. Вы говорите больше в философском плане,а я более в практическом. Конечно "Свобода" только во Христе. Не все это понимают и часто выбирают греховное рабство. К сожалению есть случаи и отпадения,когда человек,по каким-то причинам, отказывается от Свободы во Христе и опять возвращается к рабству греха. И этот его выбор тоже является его личным правом выбора.

Soleil, о «Личном Выборе» Адамом и Евой Знания Добра и зла. В Свете Авторского Напоминания и Толкования Слова Спасающим Всех Духом Христа (Ин14:26), ОчеВИДНО, что Выбор ИХ БЫЛ Свободен (от страха смертного запрета Быт2:17) и Вместе с Тем ПредОпределён Свыше! Ибо: …КТО это говорит: «и то бывает, чему Господь не повелел быть»? (Плач3:37) …Ибо ВСЕХ ЗАКЛЮЧИЛ Бог в Непослушание (условиям и запретам тьмы), чтобы Всех и ПОМИЛОВАТЬ! (Свободой Совершенного Знания! Рим11:32 1Кор8:3 13:12) Так что БлагоДаря Богу, Направляющему ВЫБОР ВСЕХ во Благо, при Сохранении Свободы Выбора (Ведь ПредОпределение и Свобода Его НАХОДЯТСЯ в Дивной Гармонии, БЕЗ противоречий! Екл3:14 Иов37:23,24), Адам с Евой НЕ могли и НЕ хотели выбрать иное, чем Благо ПоЗнания Добра и зла! (Быт3:6,7), Дающее, по Слову Христа, Жизнь и Свободу Всем! (Ин8:32 17:3) А Его Заповедь-Жизнь (Ин12:50) ИМЕЕТ Абсолютный Приоритет пред ВЕТХИМ заветом! (по Времени и по Смыслу! Гал3:17 Мр9:7,8 2Кор3) В СОЗДАНИИ же БОГОМ ЛЮДЕЙ ВСЁ НЕ так просто, ибо в Быт1:1-2:3 ПРОТИВ Быт2:4-25 Речь ИДЁТ о РАЗНЫХ Богах (Элохиме и Яхве) и о РАЗНЫХ ЛЮДЯХ (по Образу Божию и из праха земного), но об Этом Разговор Особый! (Евр5:14) Аминь

Albo, Спасибо за ваше послание. Есть такая идея,что Бог предвидел ВЫБОР Адама и Евы. Однако это ПРЕДВИДЕНИЕ не является нарушением свободы воли. Бог ПРОСТО ВИДИТ БУДУЩЕЕ. А Адам и Ева честно выбирали свой путь. ДВА АДАМА - Да в Писаниях реально есть 2 истории о сотворении человека. Скорее всего это один и тот же рассказ повторенный 2 раза. Это свойственно древним манускриптам. Albo ! Элогим,Йагве,Эль-Шаддай,Саваоф,Иешуа (Иисус),Альфа и Омега и другие. ЭТО ИМЕНА ОДНОГО И ТОГО ЖЕ БОГА.

soleil: ***Вы говорите больше в философском плане,а я более в практическом.*** Мне кажется - наоборот. Когда мы говорим о "свободном" выборе рабов греха, мы плохо отражаем именно действительность того, что происходит. Вот этого свободого кролика, который движется в пасть змея, и пытается встряхнуть Спаситель, чтобы тот осознал нужду в Нем.

Ориген, Всё очень логично и понятно. Грешники как кролики идут в пасть змею и думают что это их свободный выбор. Но ведь это так и есть! ЛУКА 22:31-32 И сказал Господь: Симон,Симон! се, САТАНА ПРОСИЛ,ЧТОБЫ СЕЯТЬ ВАС КАК ПШЕНИЦУ но Я МОЛИЛСЯ О ТОМ,ЧТОБЫ НЕ ОСКУДЕЛА ВЕРА ТВОЯ." Даже Симон подвержен колебаниям. А что такое "колебания",как не мысли о другом,ИНОМ ВАРИАНТЕ? То есть ЖАЖДА ВЫБОРА. Вспомните "Моление о чаше" в Гефсиманском саду. У Иисуса тоже был выбор .

Soleil, В Познании, и особенно Бога, НЕЛЬЗЯ полагаться на разум свой (Пр3:5), на идеи-басни-слухи… (Тит1:14 Сир3:24) Поэтому Я СЛУШАЮ лишь Дух-Ум Христа в Себе и Других, Единственно Знающий Бога Истины! (1Кор2:10-13), Который ВОДЯ и УЧА ВСЕХ, ОТКРЫВАЕТ Свои Тайны и Имена! (Рим8:14 Ин14:26 1Ин2:20,27) – ..Оправдание-Мир-Любовь-Авва Отче!!! Ибо хотя и есть так называемые БОГИ на небе, или на земле, так как есть много БОГОВ (Яхве-Иегова, Аднонаи.., Саваоф) и ГОСПОД много, - но у Нас Один Бог Отец, из Которого Все (ИСШЛИ), и Мы для Него, и Один Господь Иисус Христос, Которым Все (СПАСЕНЫ), и Мы Им! (Живы НаВечно! 1Кор8:5 Ин14:20 1Ин5:20) ЗАМЕТЬТЕ, ♦ветхозаветныЕ БОГИ (об Элохиме Отдельная Речь!) Спасают Остаток (Рим9:27), а Христос – Всех! (Ин12:47 1Тим1:15) ♦те БОГИ не допускают ЧЕЛОВЕКА быть БогоРАВНЫМ, ЗНАЯ Всё, мол: Я Бог и НИКТО кроме МЕНЯ… (Быт2:17 3:22 Ис46:9), а Христос ДАРУЕТ Всем БогоЕдинство!!! (Ин17 1Ин2:20) ♦суд закона ВСЕХ БОГОВ вменяет преступления… лишь Христос НЕ вменяет, СПАСАЯ-РОЖДАЯ Всех в Свой Образ! (2Кор5:19 3:18 Мф5:48) ♦Только Один Христос СНИЗОШЁЛ-ВОПЛОТИЛ-САМОУНИЗИЛ Себя до Жертвы Спасения Всех! (Флп2:6-11 Евр2:13) Ему Слава! Аминь!

Увы, НЫНЕШНИЕ слепые фарисеи, по-прежнему коснеют в своём церковном атеизме – неВерием отвергая ВсеСпасающего Христа и Отца?! (Ин16:9) Ведь ограничивая число Спасаемых, и нагнетая страх (Ин11:48), они абсурдно представляют Бога неким «ограниченным ВсеДержителем», неспособным де совершить Обещанное Спасение ГРЕШНИКОВ и МИРА от власти сатаны?!? (1Тим1:15 Ин12:47) НЕ ВИДЯ Царство и ВсеМогущество Христово (Евр1:3), они всё ждут и зовут ЦАРСТВОВАТЬ… УЖЕ Пришедшего (!?! Кол1:27), ограничивают Беспредельного.., и считают карающим и обременяющим… Оправдателя-Освободителя Всех от уз (?!? Пс115:7) – какое безрассудство!: Царя Царей ли звать на Царство?! – 2Кор13:5 Еф4:6 УЖЕ Он в Нас ВЗЯТЬ Всех из пьянства!.. Ис29 1Ин3:5 …Господь ЦАРСТВУЕТ; Он ОБЛЕЧЕН Величием, ОБЛЕЧЁН Господь Могуществом [и] Препоясан!.. (Пс92 1Пар29:11,12 Лк17:21 Отк1:12-16) По Здравому Уму Христа в Нас (1Кор2:15,16) Бог-ВсеДержитель КОНТРОЛИРУЕТ ВСЁ БЕЗ исключения! (Иов28:24) – Ибо по Множеству Могущества и Великой Силе у Него НИЧТО (НИКТО из Контроля и Спасения) НЕ выбывает!.. (Ис40:26 27:3 Еф2 Евр8:10 Флп2:13) так что ВСЕ блудные СЫНЫ Возвращаемы Духом Его с Покаянием! (Лк15 Деян11:18) Аминь

soleil, да, у Иисуса был выбор в Гефсимании. Но единственный выбор, который мог сделать Сын Божий, это принять страдания. Что Он и сделал для нашего всеобщего спасения. Наличие выбора еще не говорит о том, что у человека шанс согрешить или что-то совершить 50х50. Все зависит от его сущности, от того, что внутри. И когда мы будем с Богом в небе, рожденные от Него, мы не сможем грешить не потому, что не будет выбора, просто сущность будет другой, противной греху. Именно к этому состоянию Бог и приведет каждого человека.

Ориген, А как быть с Ап.Петром? С Его отречением от Учителя - трижды ? Разве у него была очень грешная сущность? Разве он был неправеден внутри ?

А на основании чего он сделал выбор, по-Вашему? На основании внутренней праведности?

Суть в том, что в конечном итоге Бог освободит всех - всех спасет.

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: "Боже упаси, чтобы я ограничивал время для обретения веры только этой настоящей жизнью! В глубине Божественной милости может быть возможность получить ее [веру] в следующей жизни [состоянии]". Мартин Лютер, реформатор Письмо Хансену вон Реченбергу, 1522

Мартин Лютер,Ориген, +++"...Боже упаси,чтобы я ОГРАНИЧИВАЛ обретение веры ТОЛЬКО ЭТОЙ НАСТОЯЩЕЙ ЖИЗНЬЮ!"+++ +++"...возможность получить её (веру) в СЛЕДУЮЩЕЙ ЖИЗНИ."+++ Значит ли это,что Мартин Лютер был сторонником РЕИНКАРНАЦИИ в Христианстве?

Нет, конечно же. Потому и дано в скобках "состояние". Трудности перевода. Явно имеется в виду существование в будущем веке.

Ориген, А почему собственно НЕТ? Если я не ошибаюсь,Лютер владел ивритом и изучал учения иудеев. Как раз под реинкарнацию слово "Состояние" или "Существование" подходит больше.