777111777, да что ж Вы причитаете... А Вы не задумывались, что может, Вы не правы, а права первая Церковь? Не приходила такая мысль в голову? Что десятки мест Священного Писания говорят о том, что оправдание - всем, как и грех, что как многие (все) заражены грехом, так многие (все) сделаются праведными, что Христос пришел дать жизнь всякой плоти, что Бог будет все во всем и т. д. Вы и мысли не допускаеет, что Вы можете ошибаться в истолковании этих мест? Может, вы не в состоянии увидеть более широкую картину? И просто в приливе гордости считаете, что Вы обязательно правы?

Я понимаю, что Вы пытаетесь поприкалываться над самым священным, что было в моей жизни - спасением и крещением Духом Святым, но зачем?

14-06-2008 03:49 Opигeн - даже не пытаюсь прикалываться - потому что вы в глубоком обольщении! писание за таких как вы говорит, что не возможно однажды вкусивших отпасть обновлять покаянием - будьте оккуратны - вы на гране! вы думаете вы пришли сюда, чтобы все христианство изменить? нет вы пришли потому что Бог хочет чтобы вы остановились и не отпали от Божьего спасения! (маленький секретик - это Бог делает через обличение - я понимаю что это не приятно, но не переживайте это для вашей же пользы и для помощи вашей семье) кстати а вас не удивляло, что все христанство разных конфессий в этих вопросах имеет согласие а вы (прям секта какая то) один с новой струей и "правильным" пониманием?

777111777, я как-то изучал историю пятидесятнического движения. Действительно удивляло, как это в начале прошлого века кучка "наглых" христиан решила, что вот ВСЕ не говорят на иных языках, а они вдруг могут принять этот дар. Как можно??? Неужели все остальные, отвергающие дары иных языков, ошибались, все церкви, миллионы верующих, великие проповедники?!! А сегодня пятидесятники/харизматы - самая многочисленная протестантская конфессия, их даже больше, чем православных. В Церкви не было единого мнения по вопросу всеобщего спасения, но большая часть библейских школ Церкви третьего века, например (а Церковь тогда была едина) преподавала как раз такой взгляд на вещи, что Бог спасет всех людей. А потом, пару веков спустя, стали от этого отходить и началось Средневековье. Это исторические факты. Они Вас не удивляют? А то, чо в Православии, например, это не преподается в качестве доктрины, но священникам позволено иметь такие личные взгляды? И уж конечно всем позволено надеяться на всеобщее спасение. А Папа Римский, Иоанн Павел Второй, почти точно верил во всеобщее спасение, часто намекал на это. Вас это не удивляет? И в протестантизме это движение набирает силу. Удивлены?

Прилепился к идолам ефрем - оставь его. Я согласен с тем, что сокрытое принадлежит Господу, а открытое нам. Откровения во Христе умножились, но не всё ещё открыто. Откроется только тогда, когда мы, воскреснув из мёртвых, увидим Его лицом к лицу. Там мы будем судить мир и его житейские делм, будем судить ангелов. Больше нас будет знать только Бог. Да Бог Будет всё во всём. Осуществится это через Церковь Христа, которая есть полнота, наполняющая всё во всём. А это значит, что Царствие Божие во всех сферах Его творения будет осуществляться через Церковь. Слава Богу. Ориген, ты говоришь о спасении после конца всех предсказанных Богом событиях, о спасении из геенны, о чём Писание конкретно не говорит. Мы можем конечно предполагать, основываясь на том, что Бог есть любовь и спаситель всех человеков, а наипаче верных, что в конце концов Он всех спасёт. Но эти слова превратились в целове учение. Я конечно боюсь ограничить безмерность любви Божьей, но мне трудно представить себе такое: Бог говорит: раз ты не хочешь полюбить меня добровольно - полюбишь, мучаясь в геенне. Не порабощение ли это.

777111777, у Вас Бог не справедливый и любящий, а подстроенный под Вас - Он будет мучать Свое творение без цели, не к исправлению или размягчению сердца, а просто так. Просто чтобы истязать. Мог бы спасти, но не спасет. И через тысячу лет просьб - не спасет, никогда не спасет тех, за чьи грехи заплатил кровью Его Сын. Вы проповедуете не Библейского Бога. А это - тяжкий грех, исажение образа Божьего. Очень надеюсь, что этот грех - не умышленный с Вашей стороны, а просто по незнанию... Благослови Вас Господь. Если у Вас есть Библейские аргументы - предоставьте их, только не такие, которые сто раз объяснены (типа вечно - значит навсегда).

vladimiros: *Я конечно боюсь ограничить безмерность любви Божьей, но мне трудно представить себе такое: Бог говорит: раз ты не хочешь полюбить меня добровольно - полюбишь, мучаясь в геенне. Не порабощение ли это.* Во-первых, мы не знаем, как именно юудут мучаться люди - но точно там будут угрызения совести. Они будут знать о Боге уже больше, чем мы сегодня - увидят, прочувствуют Его гнев. Останется только довериться Ему. Движение к Богу - никогда не порабощение. Он по сути Своей не может порабощать - наказывать - да, привлекать любовью - да, но порабощение - не в Его сущности. Вы правы, что мы многого не знаем, я полностью с Вами согласен. Но остается вопрос - проповедовать, что мукам не будет конца, оставлять этот вопрос сокрытым, или, как говорит Библия, проповедовать и учить, что Бог - Спаситель всех? Я понимаю людей, которые считают это сокрытым. Не понимаю тех, кто против Библии добавляет, что мучениям не будет конца.

777111777, единственная причина, по которой я веду с Вами диалог (если это можно назвать диалогом) - чтобы лишний раз проиллюстрировать, к чему ведут добавления к Библии. Вам мало, чтобы вечно мучались, нужно обязательно чтобы без конца. Вам мало указать собеседнику на ошибку, если считаете, что он ошибается, нужно сразу его в ад - с семьей. Я был бы рад, если бы Вы прикалывались, но похоже, что с таким взглядом на мир и живете....

Opигeн, один старец рассказывал, что когда его допрашивали в НКВД перед осуждением в ГУЛАГ, там его спрашивали: "Как вы понимаете слова: "И исполнились Духа Святого, и начоли говорить на иных языках, как Дух давал провещавать"? Он отвечал: я понимаю так, как и верю. Они говорили: а как ты веришь? Он отвечал: как написано. Так и я, если Дух Святой говорит что дым мучения тех кто примет начертание зверя будет восходить вовеки веков, я в это верю и так проповедую. А о том чего не знаю я не проповедую: кто говорит, что знает, тот говорит правду, говорит в притчах Соломон. Если Слово Говорит, что те, чьи имена не записаны в книге жизни у Ангца, будут брошены в озеро горящее огнём и серою, я в это верю, и так проповедую. Что говорит слово, то исповедую и я. Павел знал страх Господень. Он состоит из страха перед величием Божьим, страхом перед грядущим гневом Божьим на всякое нечестие и неправду человеков и наказанием за грех. Образы огненной печи, тьмы внешней, геенны огненной, вечного огня геенны, неумирающих червей, не горящих в огне, вечной погибели, смерти второй, должны рождать в человеке положительный страх, удаляющий человека от зла: за зло мир будет наказан.

vladimiros, я со всем, что Вы сейчас написали, согласен на 100 процентов и так же проповедую. Только не добавляю к этому, как многие, что конца мучениям не будет. Слово также говорит, что Христос всех привлечет к Себе. И то, что смерть будет истреблена, все будет во Христе и Он все покорит Отцу, все буквально, кроме Самого Отца... Ну десятки мест, Вы же читали... и повеление проповедовать. Проповедовать нужно всю истину, не часть ее, так я считаю.

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: "Исходным пунктом всех эсхатологических построений преп. Исаака Сирина является не логическая необходимость восстановления всего тварного бытия в его первоначальном состоянии, но любовь Божия, которая не имеет пределов, которая превосходит всякую идею воздаяния и возмездия" Иером. Илларион (Алфеев). Исаак Сирин (Сирянин, Сириянин) Ниневийский — великий христианский писатель-аскет, жил в Сирии в VII веке. Верил во всеобщее спасение человечества.

Opигeн - а какое у вас направление? я вот не пойму? кришны (где учат о карме и спасающей спирали) библию тоже читают, а Христа как Бога не признают...свидетели Иеговы? скажите откровенно - вы кришной или другой культурой не увлекались? и еще сккажите вы относите себя к свидетелям Иеговы? что-то у вас сходная теология - об отсутствии ада и конечного наказания, как утверждает Писание (это же надо в таком обольщении быть)

777111777 - этот прием уже десятки раз использовался здесь другими Вашими соратниками - сначала говорите всякую чушь, а потом сами с нею спорите. Я верю в вечное наказание грешников. Единственное, что я говорю - этой долгой и страшной эпохе будет конец. Уяснили? Вечное, но не бесконечное. Бесконечен только Бог и Его царство.

777111777, нет, я нехристианскими движениями не увлекался. А Вы вот зря увлекаетесь средневековыми традициями. Традиции проходят, а Слово Божье остается. И приносит плод. Если Бог сказал, что Он - Спаситель всех, Он всех и спасет. Даже Вас :)

Opигeн Все эти места относятся к периоду до огненного озера, смерть будет истреблена до использования озера, Бог во всех тоже до этого периода.Христос привлечет к себе до суда , все покорит себе до этого периода. После огненного озера ничиго не будет , Библия ничиго не говорит. Я не знаю откуда ты взял что вечность это ограниченный период времени.? Повсюду где используется это слово во всех языках и народах подразумевается неограниченный период , то есть без конца , спроси у любого лингвиста об этом , или проконсультируй словарники , увидишь.

Opигeн, ты говоришь: "Вечное, но не бесконечное. Бесконечен только Бог и Его царство". Я отчасти с тобой согласен. В Исходе написано, чтобы Моисей помазал Аарона и сыновей, и это "помазание посвятит их в вечное священство в роды их" (Исх. 40, 15). С переменой закона произошла перемена священства. Ныне у нас Священник иной, по чину Мелхиседека. В данном случае слово "вечное" имеет ограниченное значение. А как быть с такими словами: "...Имя Господа Бога вечного" Быт 21, 33; "...По повелению вечного Бога" Рим 14, 25; "Верующий в меня имеет жизнь вечную" Ин. Во всех этих стихах слово вечность имеет непреходящее значение, бесконечное. Далее. "...Быть вверженным в огонь вечный" Мат. 18, 8. Ты скажешь: огонь может и вечный, но мучение в нём не бесконечно. А как в этом стихе: " Пойдут сии в муку вечную, а приведники в жизнь вечную" Мф. 25, 46 Вечная жизнь - это жизнь Божья, и она бесконечна, как и вечный Бог, не так ли? В последнем приведённом мною стихе используется прямое противопоставление вечной муки и вечной жизни, а значит бесконечно и то и другое, иначе Дух Святой не поставил бы эти понятия в противопоставительную параллель. Или ты как-то иначе видишь? Не пояснишь ли?

кола, я сто раз писал о том, что библейские выражения нужно истолковывать прежде всего с другими библейскими выражениями, чтобы понять их истинный смысл. Сравните... Исайи 34:8-10: "Ибо день мщения у Господа, год возмездия за Сион. И превратятся реки его в смолу, и прах его в серу, и будет земля его горящею смолою: не будет гаснуть ни днем, ни ночью, вечно будет восходить дым ее; будет от рода в род оставаться опустелою; во веки веков никто не пройдет по ней". Речь идет о проклятиях на Едом. Едом – это местность, расположенная южнее Мертвого моря. Пророк пишет о "вечном дыме", но где он? Написано, что "во веки веков никто не пройдет" по этой земле, но по ней сейчас ходят. кола, разве Библия неверна? Верна конечно же!!! Просто вечно - это на век, на эпоху. Так это слово используется в Библии.

vladimiros: *В последнем приведённом мною стихе используется прямое противопоставление вечной муки и вечной жизни, а значит бесконечно и то и другое, иначе Дух Святой не поставил бы эти понятия в противопоставительную параллель.* Безусловно, часто словом "вечный" обозначается что-то, чему нет конца, но не всегда. Это как "ветхий днями" - может быть Бог, а может быть умирающий старик. Что до противопоставлений, Дух Святой говорит, что одни пойдут в эпоху страданий, другие - в эпоху жизни. Одной эпохе конец будет, другой - нет. Я же приводил противопоставления из Рим. 5 гл. - там они еще яснее, тем не менее, Вы же не считаете, что все сделаются праведными, раз все сделались грешными?

кола, чтобы наша дискуссия была осмысленной - Вы согласны, что в Библии очень часто слово вечно, во веки веков и т. п. употребляется не в значении "бесконечно"? Я просто хочу вести дискуссию, не возвращаясь к разрешенным уже вопросам.

Opигeн Я внимательно просмотрел ваши ответи и котраргументы, и для меня они показались неубедительными, натянутыми( но это может быть мне). Поэтому эту идею о спасении из огня гиенны я вижу как желаемое, а не действетельное: очень уж спороно это учение. Тем не менее, эта идея интересна , как предположение, но в ней недостаточно, на мой взгляд, убедительности, чтобы быть полноценным учением, которому необходимо учить народ Божий. К тому же в ваших ответах я нашёл и оскорбительность к тем кто с вами не согласен, а это признак высокомерия. И последнее. Мы не можем быть милосерднее Господа Бога.

vladimiros, я Вас понимаю. Моя задача-минимум - чтобы мы хотя бы меньше утверждали то, о чем Библия не говорит - что мучения будут бесконечными. Если бы все имели такой подход - не было бы проблемы. Но ведь многие доказывают с пеной у рта, что конца мукам не будет. Я, по-моему, никого не оскорблял. Меня - много раз... А с последней Вашей фразой согласен на 100 процентов - мы действительно НЕ МОЖЕМ быть милосерднее нашего Отца Небесного. Его милость превосходит наше разумение. Перефразируя Христа, если мы, будучи злы, не хотели бы истязать грешников без смысла и цели, то тем более Бог... Вашу общую оценку я понимаю, мне интересно было бы узнать, в чем именно Вы видите слабые места моего подхода и как объясняете рассказ Апостола Павла о конце - истреблении последнего врага и соединении ВСЕГО под Христом, чтобы все подчинилось Отцу и Он был все во всем.

vladimiros: *Тем не менее, эта идея интересна , как предположение, но в ней недостаточно, на мой взгляд, убедительности, чтобы быть полноценным учением, которому необходимо учить народ Божий.* С одной стороны я Вас понимаю, с другой стороны. существуют такие сложнейшие и неоднозначные понятия, как Троица, например, или кальвинизм, арминианизм, учение о пришествии Христа - и всему этому учат в церквах. Кто-то придерживается одного мнения, кто-то - другого, спокойно называя Святого Духа Богом и Личностью (я это не оспариваю, просто для примера - ведь Библия не говорит об этом определенно). И таких примеров - множество. Почему бы не оставить сокрытое Господу? 19 веков Церковь считала, что вознесение будет после скорби, а сейчас большинство говорят о двух пришествиях - и ничего, учат. И тому, и противоположному, и при этом уважают различные мнения друг друга. Или вопрос о духовных дарах - снова разногласия, и ничего - все братья. Или о значении добрых дел учат - тоже по-разному. И живем! Почему же именно этот вопрос, которому столько подтверждений - и библейских, и теологических, и исторических, нельзя преподавать в церквах? А преподается только одно понимание?

кола: *Христос привлечет к себе до суда , все покорит себе до этого периода.* Христу все покорится не насильно, а так же, как Он Сам покорится Отцу - добровольно. Именно тогда Бог сможет быть все во всем. Читайте, как оно в контексте... Истребляется смерть, упраздняются власти и силы, а люди - добровольно покаряются. Как это - привлечет всех к Себе до суда, а потом добрую половину этих привлеченных отправит в озеро огненное?

Opигeн Там в вечности христианской религии не будет , как они спасутся ?

кола, нас спасает не религия. Нас спасает Христос.

кола, это был Ваш последний аргумент? По-моему, я убедительно ответил на все Ваши возражения. Или я ошибаюсь?

похоже, кола, в Вашем мировоззрении традиции все же сильнее Слова... :)))

Удивительно, что люди, которые всем сердцем веруют в эту антибиблейскую доктрину, не могут ее отстоять. Я понимаю тех, кто называет это сокрытым, но те, кто считает, что наказание будет непременно бесконечным - где же ваше основание? Одни средневековые традиции...

:-)))))) Ориген .....люди верят в Бога ......в Вечного Бога с Вечной силой и Вечным спасением.....и Вечным осуждением за неверие в Господа ИИСУСА Христа ........и это есть Истина ..... ты же предлагаешь верить в бесконечного бога с бесконечной силой и бесконечным спасением и бесконечным осуждением в геене огненной .....и что тут Библейского :-)))))) Само слово " бесконечность " говорит о неопределении конца , но в нем есть определенное ..... начало :-)))))и оно не включает в себя безначальность.....оно только бесконечность :-))))))) А Наш Бог не имеет не начала ....не конца :-)))))) ОН ВЕЧЕН :-)))))

Смешно, kostom, только суть-то не в деталях и не в словопрениях (здесь я всегда разложу оппонентов на лопатки :))) Хотя никто из нас не понимает вечность, бсконечность, безначальность до конца, простите за каламбур. Вопрос в том, что есть человек для Бога - целый мир, одухотворенная вселенная, носящая Его дыхание, или, как кто-то выразился здесь, - навоз. Сама жертва Христа подсказывает нам, что - не навоз. В творении Его дома, Его царства мы бываем подобны глине, Он нас переделывает и ломает для Своих целей, но все это - с целью, с любовью, даже если иногда - во гневе...