Ориген =это вы как средневековые дубы= Собственно это вы продвигаете средневековое учение. А как насчет учений до Оригена? =Бог есть Спаситель всех= если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем. (RST Матф.12:32) лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым. (RST Матф.3:12) Зачем Богу солома? =Не Вы первый, кто, когда кончаются аргументы, начинает изрекать пропрочества= Сравни: "...ты говоришь, что Я Царь. (RST Иоан.18:37)" Сам неосознанно признаешь слова - пророчеством... Я же не называл их пророчеством.

=Собственно это вы продвигаете средневековое учение. А как насчет учений до Оригена?= Средневековье началось после того, как осудили Оригена. =если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем. (RST Матф.12:32)= Много раз уже объяснял, что хула на Святого Духа - это неприятие Его благодати. Как только человек принимает благодать, он перестает хулить Святого Духа. Но само это место говорит о том, что грехи будут прощаться в будущем веке.

Ув. Познающий истину, то, что Вы изрекаете пророчества при отсутствии аргументов, далеко не означает, что они истинны или имеют какое-то отношение к Богу вообще. Я вообще предпочитаю вести теологическую дискуссию, не переходя на личности. Искренне желаю Вам благословений. Вообще, единственное, к чему я призываю в практическом плане - не настаивать на том, на чем Библия не настаивает - на бесконечности мучений. А теологические дискуссии - это другой вопрос, здесь можно и схлестнуться, но по-братски. А меня здесь в ад посылали все кому не лень... Так мы далеко пойдем. Не веришь в вознесение до/после скорби? Говоришь/не говоришь на языках? В ад!!!

=А как насчет учений до Оригена?= Читайте Писание. Оно полно свидетельств о вселенской победе Христа, о том, что Он за всех пострадал, постоянно говорится о спасении мира - поэтапном, но речь о мире, обо всех, не о некоторых. Десятки мест, разве не читали без очков предубеждения? =Зачем Богу солома?= Здесь уже чем только грешников не называли - и навозом, и мусором... Вы неоригинальны. И в Ваших словах не чувствуется любви к погибающим. Это притча. Почитайте, о чем здесь вообще говорит Иоанн Креститель, подумайте об этом в контексте. Христос призывает за Собой других, не фарисеев и саддукеев...

=Как только человек принимает благодать, он перестает хулить Святого Духа= Но должно еще быть прощение. А его не будет. Потому что сказано - не простится никогда. И это место совсем не говорит о прощении грехов в будущем. Читай это место как оно подразумевалось: не простится ему ни в сем веке, ни (тем более) в будущем. Не называй это дополнением. Слова в скобках не меняют смысла сказанного, но лишь убирают подтверждение твоему выводу из них. =далеко не означает, что они истинны= Что есть истина? В твоем понимании. И кстати. Аргументов я привел предостаточно, но ты их просто отверг как не убедительные. А то что Бог будет тебя судить - эта правда не зависит от того веришь ты в это или нет. =не настаивать на том, на чем Библия не настаивает= В том то и дело, что Библия на этом настаивает. Если где-то "вечность" не значит "ВЕЧНОСТЬ", то в словах Христа это именно "ВЕЧНОСТЬ" и не надо выдумывать. Что мешает тебе принять ВЕЧНОСТЬ геены? Только не говори, что Писание так говорит. Это только твои личные убеждения, которые ты всеми силами защищаешь. Так что же на самом деле мешает тебе принять ВЕЧНОСТЬ мучений? Ты ведь верующий и тебе нечего бояться.

Бог есть спаситель ВСЕХ человеков...-а смысл темы то в чем??

Познающий истину, Христос принес жертву за всех и предлагает Свою благодать всем. Если человек не приемлет ее, это закрывает дверь благодати, что и есть хула на Св. Духа. Миллионы людей сначала закрываются от нее (в этом веке), а потом - открываются, и спасаются. Так же будет и в будущем веке. Истина есть Христос, Который отдал Себя за жизнь мира. Осужденным я был, когда не веровал во Христа, как и Вы, кстати, а теперь на суд не прихожу (как и Вы, надеюсь), оправдан Иисусом. На сем стою. Вы снова говорите о вечной муке, будто я ее отвергаю. Она будет. Но так же, как другие вечные вещи, она закончится. И Бог будет все во всем. А Вы говорите - нет, не только вечная, но и бесконечная и бесцельная мука будет для неверных. А это - добавление к Писанию. Я принимаю ВСЕ Писание, и страшную вечную муку, и спасение Богом всех людей. Вы же выбрасываете главное и добавляете свои домыслы.

NATALY-M: Бог есть спаситель ВСЕХ человеков...-а смысл темы то в чем?? Почитайте начало дискуссии. Смысл в том, что... 1. Христос пострадал за всех, не только за избранных, как говорит, напр., Познающий истину 2. Бог в конечном итоге всех и спасет, потому что люди созданы для жизни с Ним, а не с дьяволом.

По Истине Всё Писание, и Особенно Евангелие УТВЕРЖДАЕТ о Спасении Христом Всех Людей! (1Тим3:16) «…потому что Бог во Христе ПРИМИРИЛ с Собою МИР, НЕ вменяя Людям преступлений ИХ (временной тьмы), и ДАЛ Нам Слово Примирения! (Крещения-Утешения-ВозРождения-Спасения! 2Кор5:19 Евр4:12 Ин14 Иак1:18 Деян10) «…по Множеству Могущества и Великой Силе у Него НИЧТО (и Никто из Полноты Спасения) НЕ выбывает! (Ис40:26 Ин10:14-30). Ибо губитель-дьявол велиарно-ничтожен (2Кор6:15), Спаситель же Бог-Христос ВсеСилен! (Мф28:18) Он СПАСАЕТ ВЕСЬ МИР! (Ин12:47) Все Души, ВКЛЮЧАЯ и БЕЗНАДЁЖНЫХ! (1Тим4:10 Иудифь9:11 1Тим1:15) То ЕСТЬ 100 из 100!!! (Мф18:12-14): Как НАПИСАНО: «…к Нему ПРИДУТ и УСТЫДЯТСЯ ВСЕ, враждовавшие против Него!» (Ис45:24) «…так, чтоб и из ПРОТИВЯЩИХСЯ МОГЛИ ОБИТАТЬ у Господа Бога!» (Пс67:19) ЧЕЛОВЕКАМ (с умом плотским) Это НЕВОЗМОЖНО (не только ИСПОЛНИТЬ, но даже ПРЕДСТАВИТЬ 1Кор2:8,9), Богу же Всё ВОЗМОЖНО!!! (Мр10:27) и Он ОТКРЫЛ Нам Это Духом Своим, ибо Дух ВСЁ ПРОНИЦАЕТ и Глубины Божии! (1Кор2:10) Аминь! Аллилуия!

Ориген Прошу и мне уделить немного вашего времени. Я читая в Библии о всебщем искуплении человечества нахожу что оно достаточно, применимо ко всем и всем предлагается, т.е намерение(желание) Бога чтоб все спаслись, но у меня есть все же вопросы. И мне очень важно знать ваше мнение по поводу 1 Кор 8:11 и парелельного Рим 14:15 о немощных братьях по вере, почему Павел говорит о явной возможности погибели спасённого человека? И еще о других "братьях" 2 Пет 2:1 что это за навлечение погибели?

Albo, да, Богу все возможно. Так приятно проповедовать именно это, Его окончательную победу.

Leoncio, я этот вопрос не исследовал, но мнение такое: и в том, и в другом случае речь идет о том, что люди сознательно, умышленно грешат, противясь своей совести и Господу. Суть не в том, что они съели мясо, а в том, что поступили против того, во что верят. Верят, что это бесовское мясо, но едят, этим самым отвергая Христа. То же с лжепророками - отвергают Христа и умышленно проповедуют ересь. Они сами на себя навлекают погибель, отвергаясь Господа. А без Господа нет спасения. Но даже таких погибших людей Бог спасет, к сожалению, после ужасных страданий.

Opигeн =Но даже таких погибших людей Бог спасет, к сожалению, после ужасных страданий.= Так все таки вы считаете что они не погибнут? Разъясните поподробней.

Мы все уже были осуждены - неверующий УЖЕ осужден. Но потом начинает веровать и суд сменяется на милость. Мы все уже были погибшими. Но, слава Богу, Сын Человеческий пришел взыскать и спасти ПОГИБШЕЕ. Он способен это делать. Сделает это и с осужденными и погибшими, которые будут брошены в озеро огненное. Он - Всемогущий, Он - сама жизнь.

Opигeн В общем на мой вопрос "КАК?" ваш ответ "незнаю"

Почему же, знаю. Все спасутся только благодаря жертве Иисуса Христа, который стал Искупителем всего человечества.

Opигeн Всё же обьясните мне пожалуйста еще раз. Я выше написал что знаю про написанное в Библии всеобщее искупление, это есть замысел Божий(если угодно причина скупления) Далее у меня возник вопрос по поводу того что писание указывает на возможность погибели даже для искупленых и неприменную погибель отвергающих искупление. Вы, если я вас правильно понял, ответили что, и таких людей Бог, каждого, всё равно искупит. Я, попросил объяснить как? На что вы мне ответили, тем что Бог всемогущий и Он способен это сделать. Я знаю что Бог не может врать Евр 6:18 или отречся от себя самого 2Тим 2:13 Теперь у меня возник новый вопрос, а разве Бог может нарушать свою Святость или нравственность? Получатся Его всемогущество ограничено Им Самим, Его Святостью?

Leoncio, конечно же Бог ограничивает Себя Своей святостью. Потому и судит людей. Но милость Его превозносится над судом. Отсюда и спасение - любое. Бог не просто искупит, Он уже искупил всех. Вопрос теперь только в людях. Кто-то вообще не принял это искупление, кто-то принял, но потом отверг и т. п. И Бог со всеми этими людьми возится, кого-то наказывает, кого-то помещает в особые обстоятельства, кого-то бросает в озеро огненное, все с единственной целью - спасти их, погибших, на основании Голгофы. Бог не нарушает Свою святость милостью. Милость подразумевает святость, стандарты и т. п. Иначе и миловать нечего было бы, все бы принимались Богом. Но Бог судит, а потом милует. При этом Его милость подкреплена Кровью Его Сына. Вам этого мало?

Конечно мало Библия то большая в ней ничего зря не написано! То получается Он ограниченый Своей Святостью, так и говорит "Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным; а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным" и еще написано"Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи" Бог говорит не только о все общем искуплении по вере, но и Иисус говорит о нежеании переступить через Свою Святость для оправдания жертвой Своей грехов неверующих и отрекающихся! А если чего Бог неможет, то кто тогда сможет?

Leoncio, Вы правы. Единственное, что Вы не улавливаете - ведь Вы тоже были неверующим, Вы тоже были осуждены на смерть. И Христос не закрыл глаза на то, что Вы - неверующий, Он не просто так принял Вас и меня, Он помог нам поверить. Да, тех, кто от Него отрекается, не верит Ему, хулит Его, тех Он не может просто принять. ПОТОМУ И БРОСАЕТ В ОЗЕРО ОГНЕННОЕ!!! А кого-то здесь на земле бросает в жуткие страдания, где человек приходит в себя и перестает отрекаться, хулить и не верить, а обращается ко Христу. И его спасает Христос (не страдания, а Христос). Озеро огненное - для особенно жестких людей. Но цель - спасение. Бог ЖЕЛАЕТ спасения всех людей, об этом Библия говорит ясно.

Leoncio, а как Вы считаете, что Бог, не желая, чтобы кто погиб, все же перестанет давать миллиардам людей шанс принять спасение, которое совершил для них Христос? Милость не будет превозноситься над судом? Если посмотреть на Божий план со стороны - Он творит человечество, зная, что львиная доля его навсегда останется с дьяволом, и бросает их там?

Друзья, О Помиловании Всех МногоОбразно ГОВОРИТ Писание, если СЛЫШАТЬ Его в Духе РазУма, а не мёртвой буквы (2Кор3:6 Пс35:10 Ин6:63 14:26). Он и Свидетельствует Духу Нашему, что Мы Дети Божии! (Избранны, Помилованны Им Все ИзНачально, ВсеЦело и Неотменно! Рим8:16 11:29 Пс81:6 Еф1:4 2Тим1:9 Отк3:12) Помилование БлагоДатью Духа Божия ВКЛЮЧАЕТ Всё и Всех! (Рим11:32 Еф4:6). Взять хотя бы Павла, а Он Пример Всем! (1Тим1:12-16). Что ОЗНАЧАЕТ Помилование Его?! – ОН СТАЛ Возлюбленным Апостолом Христа и СоАвтором Евангелия, БУДУЧИ Просвещён-Крещён-Обрезан-ВозРождён-Оправдан Полностью… Светом Духа Божия в Нём! (Деян9 Гал1:15) Так и Фома: был неверующим, СТАЛ Верующим! (Ин20:26-29) Известно и Евангелие от Фомы! Помешала ли Спасителю мёртвость ИХ духа – НИСКОЛЬКО! А Святость Божия? – НИКАК! Это плохому танцору что-то вечно мешает, а Спаситель ПреВосходен и Совершен! Его Святость и ЕСТЬ Милость Исправления Всех! (Евр8:10,11) Чистилищем Слова Мирным ли (Ин13), Огне-адным ли (Иона2 Мф3:11), Он ДОСТИГАЕТ и СПАСАЕТ Всех от дьявольской примеси зла (Кол2:11,12), ПРИВОДЯ в Свой Совершенный Образ! (Еф4:13 2Кор3:18) Как ВсеМогущий Врач, Уничтожающий болезнь, а НЕ БОЛЬНЫХ! Аминь

=Но даже таких погибших людей Бог спасет, к сожалению, после ужасных страданий.= А разве Христос не пострадал вместо них? Зачем же им страдать? Давай так. Если Христос искупил (спас) всех (от мучений) то никто не пойдет в геену. От чего спас нас Христос?

Познающий истину, Христос искупил нас от клятвы закона, от суетной жизни и от многого другого, не только от смерти. Но Вы жили (может, иногда и сейчас даже живете) суетной жизнью. Почему же Вы жили суетной жизнью, если искуплены от нее?

Opигeн По поводу того, что я знаю и верю в всеобщее искупление всех и каждого, я уже писал. Если это было бы не так, то Бог бы нас обманул, а как вы уже согласились Он этого сделать(солгать) не может. Не могу с вами согласится что состояние человека "был" и "будет" это одно и тоже. Нас вообще когдато не было и в этом же смысле не будет. Человек когдато родился, когдато жил и когдато умер. Можно было бы возразить что для Бога это не имеет значение наше время, но это не так, глядя на одного только Иисуса Христа можно увидеть что Он пришел в определенное время и только после совершения искупительной жертвы проповедовал духам написанно "потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал" В нашей жизни всё происхотит в своё время устаноленное Богом, даже в вечности. А как вы утверждаете что спасение всех и каждого возможно благодаря Всемогуществу. То Бог ограниченый в Своём Всемогуществе условием Своей Святости, ставит условием спасения и для человека это вера(от Бога) которую человек принимает или отвергает в своей жизни.

Leoncio, Вы меня запутали. Можно яснее вопрос или аргумент озвучить?

Opигeн =Если посмотреть на Божий план со стороны - Он творит человечество, зная, что львиная доля его навсегда останется с дьяволом, и бросает их там?= А кому тогда будет возражать дьявол и иже с ним, он тоже согрешил но спасать его никто даже не собирается? Для человечества у Бога есть план "Замысел спасения" его то мы и пытаемся здесь понять.

Да, у Бога есть план спасения всего человечества. Он послал Сына, который пострадал за весь мир, ВО ПЛОТИ. Он пришел дать жизнь ВСЕМУ, что Ему подчинено, а Ему подчинена всякая плоть. Я не понимаю, какие еще вопросы могут оставаться. Будет вечная мука, будет и спасение всех, Бог будет все во всем.

Ориген То что вы это не понимаете уже факт =А как вы утверждаете что спасение всех и каждого возможно благодаря Всемогуществу. То Бог ограниченый в Своём Всемогуществе условием Своей Святости, ставит условием спасения и для человека это вера(от Бога) которую человек принимает или отвергает в своей жизни=

Ориген Я это имею в виду, что спасение искупление оправдание обусловленно верой в Иисуа и Его учение иначе зачем бы была нужна Библия. И Бог не будет нарушать Свои моральные принципы(условия) спасения, даже если этого кто то не понимает(не верет) или не хочет понимать(отрекается).