Что задетсад? Пострадал Бог ЗА ВСЕХ,но выберут Его НЕ ВСЕ. Автор темы издевается что-ли? Адам и Ева тоже НЕ по сценарию Бога поступили в Эдеме,хотя Бог есть Мудрость,и Он был готов к такому исходу.

Leoncio Зачем ВЫ связываете бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагаете на плечи людям… (Мф23:4), безрассудно говоря, «что спасение искупление оправдание обусловленно верой в Иисуа и Его учение», будто Вера есть плод усилий человеческих, а не Дар Божий во Христе?! Разве ВЫ не читали в Библии, что Бог, ДАРУЯ Всем Спасение по Вере, ДАРУЕТ и Саму Веру! Вера ведь Дело Божие! (Ин6:29) и Плод Святого Духа в Нас! (Гал5:22) То ЕСТЬ Сам Бог Духом Святым ВЕРИТ и ЛЮБИТ в Нас! Как НАПИСАНО: …ИМЕЯ Тот же Дух Веры (ВсеПобеждающей Божией!) …Мы ГОВОРИМ Истину… (2Кор4:13) Так что Спасение, Искупление, Оправдание Всех Христом ДАРОВАНО Нам Верой в Иисуса Христа! ЕСЛИ уж применять слово «обусловлено», то в Значении Действия Божия, а не ветхо-человеческого! (Флп2:13) Ведь Дар ДАЁТСЯ ДАРОМ по БлагоДати, Искуплением во Христе Иисусе! (Рим3:24 Еф2), а НЕ за выполнение условий – Все Условия Божии ВЫПОЛНЕНЫ и ВЫПОЛНЯЮТСЯ в Нас Христом! Духом РазУма Его! (Зах4:6 Мф20:28 Ин14 Евр4:12 8:10-12), Который ЕСТЬ Альфа и Омега, Начало и Конец, Первый и Последний! (Отк1) То ЕСТЬ Спаситель Всех от Начала и до Конца! (Ис46:4 Флп1:6 От22:13) Аллилуия!

Натали.......автор темы как раз таки и настаивает, что в конечном счете спасутся все. Опять торопишься:)

Albo Не смешивайте всё в одну кучу, я тоже могу сказать что и как в Библии написано. Мы пытаемся это понять. Если вы что то понимаете. То обьясняйте своё понимание. Если мы здесь пришли к пониманию того что Всемогущий Бог не всё может, то значит есть какие-то ограничения и для нас. А писать кучу ссылок в данном случае излишне. Просто поймите сначала другого, а потом ЯСНО излогайте свой мысли по теме прочитаного.

Leoncio, Вот Я и ОБЪЯСНЯЮ, То, Что Хорошо ПОНЯЛ от Господа -- о Спасении Им Всех Людей по Дару БлагоДати чрез Веру в Спасителя Христа, Которую Он Сам же в Нас и ПРОИЗВОДИТ Духом Святым! (Гал5:22) Все Свои Условия (Веру, Святость, Любовь!) Бог Сам же и ВЫПОЛНЯЕТ в Нас! (1Фес5:23 1Ин4:16) Ибо, в отличие ветхозаветного ЗАКОНА, Новый Завет – Это Закон Совершенный, Закон Свободы! (Иак1:25 Рим8:2), в Котором ни одно Условие НЕ является БРЕМЕНЕМ или ОГРАНИЧЕНИЕМ НИ для Нас, НИ, тем более, для Бога ВсеМогущего! НАОБОРОТ! Все Условия Им Выполняемые – Спасительны, ЖивоТворны, БлагоДатны, как СКАЗАЛ Христос: Иго Моё Благо и Бремя Моё ЛЕГКО! (Мф11:30) Поэтому если ВсеМогущий Бог что-то НЕ МОЖЕТ, так это не БЫТЬ ВсеМогущим и Благим! НЕ МОЖЕТ не СПАСТИ Всех и не ПРИВЕСТИ в Совершенство Своё, как ОБЕЩАЛ! (Еф4:13 Отк3:12 Мф5:48) Ему чужды не только бесконечные наказания грешников, но и долгие, ибо Он Силен СДЕЛАТЬ и ДЕЛАЕТ ВСЕХ Праведниками! (2Кор5:21) Аминь. ВАШЕ же понимание «НЕвсемогущества Всемогущего», как видно из ваших рассуждений, непонятно ВАМ самому, и, как следствие, ДРУГИМ.

Ориген =жили (может, иногда и сейчас даже живете) суетной жизнью= В жизни еще много суеты, но сама она уже не суетная (напрасная). =Р А искупил ли Он нас от страданий? Или Он зря страдал? Почему страдают те, вместо кого Он пострадал? Мало пострадал? Недостаточно? =Всемогущий Бог не всё может= Есть даже в Библии слово о том, что Бог кое-что не может: "если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься _не может_. (RST 2Тим.2:13)" Но это "не может" нисколько не затмевает то, что Он может. Да. Он может спасти ВСЕХ. Но тогда на ком Он покажет Свой справедливый гнев? На дьяволе? Интересно, а он тоже будет спасен? Или будет все-таки гореть вечно?

Albo Вы пишете что Бог обещал спасти всех, но в указаных стихах нет обещания спасения тем более всех да адресованны они к верующим(искупленным). Вы пишете что Богу чуждо бесконечное наказание грешников, а место приводите об искуплении верующих. Наверное вы общаетесь только с слабоумными или безрамотными? Прошу вас иметь уважение к себе и ко мне, раз вы ко мне обращаетесь! Лучше мне обьясните ваши слова, о том что Богу чуждо бесконечное наказание на примере слов Христа Мт 25:41,46.

Leoncio: *Я это имею в виду, что спасение искупление оправдание обусловленно верой в Иисуса и Его учение*. Да, и эта вера - не просто вера в существование Бога (и бесы так веруют), но доверие Ему, отдача всего себя Ему, принятие Жертвы Христа. И этот акт люди могут совершать не только в земной жизни, но и после суда, когда кому Бог даст эту веру, по мере готовности людей и по Своей воле и милости. На земных примерах мы видим, что Бог силен спасать самых страшных, самых потерянных грешников, это вообще не вопрос для Него. Тем более не вопрос - местонахождение грешника. Вы недооцениваете любовь Божью и Жертву Христа. Они по сути своей, по определению возвышаются над справедливостью. Благодать и справедливость не равнозначны по определению. Милость предполагает "нарушение" справедливости. Милость превозносится над судом, и в этом - баланс любви.

Познающий истину, вот точно так же, как Христос искупил нас от суетной жизни, но до момента спасения мы жили этой жизнью, точно так же Он и искупил нас от мук, которыми будум мучаться люди, до момента своего спасения.

Познающий истину, Вы принимаете за аксиому свое утверждение, что Бог обязан бесконечно гневаться. А Он не до конца гневается, читали наверное. Вы решили, что Он должен кому-то, каким-то неизвестным творениям без конца доказывать, что Он справедлив, посредством того, что Его творения будут терзаться Им в бесцельном огне. Откуда такие жуткие и, главное, небиблейские взгляды?

Opигeн Про земные примеры у меня вопросов нет. А вот после смерти, например богачу было отказано! Да и вообще вера противопоставляется видению, если я вижу огонь и рай то конечно выберу рай, вера тут уже не нужна. Как то не складно про веру

Ад вообще не для людей готовился, а для дьявола. Если кого-то очень интересует судьба дьявола, можете открыть отдельный раздел. Здесь мы говорим о людях. Христос во плоти пострадал за них. Бог - всемогущий, Его рука не сократилась, чтобы спасать, и не сократится. Он не может противоречить Себе, он не может делать грех и т. п., но милость и любовь - это Его сущность, это часть Его характера, и в этом Он неизменен. Чем страшнее наказание, до которого опустится человек, тем величественнее будет общая картина спасения.

Leoncio, я лично знаю несколько человек, которые уверены в существовании Бога, видели Его руку в своей жизни, но не служат Ему. Они движими другими силами, желаниями, делают другой выбор. Таких людей миллионы. История о богаче и Лазаре вообще происходит до того, как Христос умер и воскрес. Я, кстати, и не говорю, что по первому требованию Бог всех спасет из озера огненного. Я говорю единственно о том, что мука не будет бесконечной. Да, она будет страшной и эпохальной, нельзя это приуменьшать. Но нельзя и приувеличивать. Он на будет бесконечной.

чем дальше,тем больше возникает ощущение,что Ориген хочет вытрясти всех "на измену".

Я согласен но вера если видет уже не вера. Да и как вы говорите вера без дел мертва, а что можно далать в аду? И если Бог дает веру, а самое большое наказание для людей это отделение их от Бога, то кто им там даст веру?

NATALY-M, я просто хочу, чтобы Вы увидели величие Божьего плана, величие Его милости и любви. Он сотворил нас для Себя, не для бесконечного огня.

Leoncio, Вы вырываете какие-то отрывки и играетесь с ними. Что, если ученики видели преображенного Христа, они перестали быть верующими? Что можно сделать в озере огненном? Вверить себя в руки Христа, принять Его верою, довериться Ему. Это и есть дело Божье, чтобы мы веровали в Него. В том-то и выражается любовь, что когда мы далеки от Бога, Он все равно протягивает нам руку спасения, Он любит нас даже когда мы еще грешники.

Opигeн Я вас ни вчом не обвиняю, а пытаюсь понять Ну Фому Иисус и назвал неверующим, а потом дал ему веру и тот уверовал. Обьяснение принять Христа верою в аду, не подходит еще потому что Бог как мы уже согласились Не меняется, и Не обманывает и Не отрекается, если сказал идите в муку, значит от Своих Слов отказатся не может.

Leoncio, я Вас тоже ни в чем не обвиняю :) Бог не меняется в своей сущности. Но Он очень часто меняет свои решения, особенно в сторону милости. О чем и говорит в Своем Слове. Ниневия - хороший пример. Сказал, что Ниневия будет разрушена, а потом пожалел. Но здесь даже этого не нужно делать, ничего не нужно отменять. Он и пошлет в муку, и выведет оттуда.

Opигeн Ну во первых что точно Бог сказал Ионе судя по всему мы не узнаем, и точно в книге Ионы не сказано что Бог сказал, "Ниневия будет разрушенна" это домыслы и очевидное желание Ионы И до того пока дело не сделано, оно не сделано т.к. мы уже определили что Бог часто ставит условия т.е. дает выбор. Пример Содома как раз говорит о том же. А вот то что Он совершил да и еще назвал вечным решением. То как Он теперь Сам Себе изменет?

Иона 3:10: "И увидел Бог дела их, что они обратились от злого пути своего, и пожалел Бог о бедствии, о котором сказал, что наведет на них, и не навел". В Библии множество примеров, где Бог отменяет Свой суд. Он этот принцип ясно прописывает. Скажу так, а сделаю иначе.

Иер. 18:7-8: "Иногда Я скажу о каком-либо народе и царстве, что искореню, сокрушу и погублю его; но если народ этот, на который Я это изрек, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему". Бог не меняется в Своей сущности. Он есть любовь. И не нужно пытаться представить Его неизменным в гневе. Он не до конца гневается.

Да но все это примеры в жизни, а после суда т.е. совершенного действия, как написано суд без милости не оказавшему милости Содом то еще не востановился

То есть мы согласны в том, что миловать, отменять произнесенный суд не является невозможным для Бога, не противоречит Его сути? Мы все были осуждены. Мы были рабами греха, жили греховной жизнью, несли последствия греха, но Бог помиловал нас и вывел из этого состояния. Христос освобождает людей от деманической зависимости, которую они допустили (не все) по своей вине. Это ли не суд? Это ли не освобождение? Почему Вы пытаетесь найти малейшую возможность, только чтобы люди не спаслись?

Если Хритос скажет " идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его: .... И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную. " то что по вашему значает слово "вечную"

=Почему Вы пытаетесь найти малейшую возможность, только чтобы люди не спаслись?= Это не мои слова, Спаситель посылает людей в погибель и муку вечную это Его учение а Он справедлив как написанно "Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел. Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак .....Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе" Бог Сам решает кого и как наказывать А только лишь Его ученик

Эпохальную. Длительную. При этом одна эпоха закончится, а вторая - никогда, потому что она в Боге. Я уже приводил пример - то, что Библия называет бессмертного Бога Ветхий днями, совершенно не означает, что каждый ветхий днями старик также бессмертен.

То что Бог Истино Вечный, Аминь! Мы творение Его и наша душа тоже тварь, а существование твари зависит от воли Творца! Но по поводу эпох не понял, Иисус сказал то же слово "вечную" и про жизнь и про муку в одно время и водном месте, так что значение Он влагал одно единственное!

А еще тогда один вопрос Что тогда означает "а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь ВО ВЕКИ ВЕКОВ"

Иисус сказал: одни пойдут в эпоху жизни, другие - в эпоху мучений. То, что Он употребил одно и то же слово в обоих случаях, совершенно необязательно означает, что эти эпохи будут идентичными по времени. Почитайте 5 гл. Римлянам. Если применять Вашу логику, то раз многие (все до единого) сделались грешными, то и многие (все до единого) сделаются праведными? В этом случае, оно, кстати, так и есть. А говоря о вечной муке, Христос и вкладывал понятие эпохи и в том, и в другом случае. Одни надолго - в жизнь, другие надолго - в муку.