Из Меневского "Читая апокалипсис": "Возвращаясь к мнению о. Сергия Булгакова, можно сказать следующее: он полагает, что не личности будут уничтожены, изгнаны из Града, а все пройдут очистительный огонь, и будет изгнано "оно", зло, находящееся в этих личностях. Думаю, большинство серьезных теологов (да и просто христиан, если задумаются) верят во всеобщее спасение, только не все готовы публично защищать эту теорию, жертвуя карьерой, друзьями и т. д. Недавно вышла книга евангельского теолога на эту тему - под псевдонимом. Ну хоть так...

Opигeн Библия так учит. Я должен верить что там сказанно. Нигде не написанно что грешники приобретут мир с Богом после , суда над ними. А смерть побеждена для верующих в Христа. В раю не будет смерти. Имеено это имеется ввиду. А то что вечность это не бесконечность то никто не может доказать. Я бы тож хотел-бы что-б все спаслись но я не вижу волю Бога на это.

кола, интересно Вы рассуждаете. Говорите - я должен верить тому, что сказано, а в подтверждение приводите что НЕ сказано. В Библии много кое чего не сказано прямо. Например, что Святой Дух - это Бог, но мы видим это из косвенных мест. Но, с другой стороны - ведь столько прямых доказательств - Христос, который дает вечную жизнь всему, Бог - Спаситель всех и т. д. Но Вам нужно сказать именно такими словами: грешники будут спасены после суда и вечной муки. Вы бы и тогда не поверили, сказали бы, что имеется в виду, что они ранее могли бы быть от этого спастись или что-то еще. Написано же, что Христос всех привлечет к Себе - нет, не верите. Написано, что устами исповедуют ко спасению и всякий язык исповедует Иисуса во славу Бога Отца - не верите. Написано, что в аду Христос проповедовал - не влияет это на Вас. Вы просто читаете Библию с предубеждением. Попробуйте его на неднльку отбросить.

Opигeн Я не могу поверить в то что грешники будут спасены после суда и вечной муки, потому-что этого нет в Библии. 1.Христос всех привлечет к Себе - верю , но опять же где это произойдет во времени или в вечности,?. Во времени это уже срабатывает , Он действительно завет людей к себе , но нигде не написанно что это привлечение будет и в вечности после суда. 2.Устами исповедуют ко спасению- верю , я сам через это прошел и спасся , но Библия не говорит что люди находящиися в озере огненном смогут исповедывать Иисуса Господом и спастись.Исповедует Иисуса во славу Бога Отца означает что все будут признавать Его как единственный авторитет во вселенной , но это исповедание не связанно со спасением , сам дьявол будет исповедывать что Иисус Господь. 3,Никто не знает что Иисус проповедовал в аду, совсем не означает что Он дал им надежду на спасение через пару миллиардов лет мучений. Библия открывает нам период от сотворения неба и земли и до появления озера огненного и все.Больше нам ничего не известно что было до сотворения человека и что будет после суда. Стихи которые ты цитируешь касаются нас , меня и тебя , я не думаю что они обращены к другим категориям людей находящийся вне земли

кола, на земле уже ясно, что не всех Христос привлек к Себе. Иисус проповедовал в аду, чтобы осужденные по плоти жили по Богу духом. В последнем предложении Вы более всего ошибаетесь. Павел говорит именно о конце истории, о том, что произойдет после земли, говоря об уничтожении смерти. Христос говорит притчу об озере, что не выйдешь оттуда, пока не отдашь... Да, основная мысль Библии - о том, как нам жить во Христе сейчас. Но жизнь во Христе включает в себя понимание Его окончательной вселенской победы. Либо мы утверждаем, что конца мучениям не будет, либо утверждаем, что жертва Христа возымеет практическое действие для всех - в любом случае мы говорим не о земной жизни.

кoлa, 1.Христос всех привлечет к Себе - верю , но опять же где это произойдет во времени или в вечности,? 3,Никто не знает что Иисус проповедовал в аду, совсем не означает что Он дал им надежду на спасение через пару миллиардов лет мучений. Сначала вы разделяете понятия времени и вечности, а потом говорите о вечности как о времени : )

Вообще, понятие вечного, похоже, в Библии сродни понятию "душа", в том смысле, что где-то это означает самую сущность человека или дух, где-то жизнь духа, где-то - жизнь тела, где-то психологические составляющие личности... Так и вечные вещи бывают очень разными.

Opигeн Вечность не измеряется. Это нечто что никогда не началось и никогда не закончится.

кола, "Вечность не измеряется" "....через пару миллиардов лет мучений."

Иль ЭТО С ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ.

кола, поскольку терминология вещь и так запутанная, давайте говорить о конкретных местах Св. Писания. Например, вечная мука или вечный огонь. Или Вы другое место имели в виду, именно о вечности?

Opигeн Вечность для меня - это бесконечный период. Страшно впасть в руки Бога живого. Никто не спасется после суда. Да , именно так и будет , сатана заберет с собой большую часть человечества в огне . В Библии написанно о детях сатаны.Это святая истина. Если докажешь по Библии что вечность это ограниченный период то я тебе поверю.

кола, я просил оперировать теми терминами, которыми оперирует Писание. Ну да ладно, не суть важно. Я ведь много раз уже показал, что очень часто слова "вечно", "вечный", "во веки веков" и т. п. - это понятия, указывающие на длительные периоды, которым приходит конец. Что ж Вы не поверили Писанию? Нельзя возводить вечность в ранг Бога. Он сотворил веки (Евр. 1:2). Вы пытаетесь наделить слово "вечный" какими-то почти божественными качествами, не замечая, что даже слово-то само связанно со временным понятием "век", да и говорить, что вечность бесконечна вообще неправомерно, так как конец - понятие все-таки связанное со временем. Мы можем бесконечно говорить о филологии, но суть не в этом. Суть в том, какую картину нам рисует Библия. при этом очень важно принимать ее такой, как она есть, т. е. воспринимать первый смысл, а если хотите показать, что есть более глубокий смысл (или образный, или что-то еще), то это должны сделать Вы, не я. Я, например, показываю, что где-то используется образный язык, соответственно нужно читать в контексте образную речь (напр., про отсечение рук и вырвывание глаз). Поэтому не я, а Вы должны объяснить следующее...

1 Кор. 15 24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу. 25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. 26 Последний же враг истребится - смерть, 27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все. 28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем. Враги будут низложены все буквально или не буквально? Речь ведь идет о ВСЕХ врагах? Значит после истребления смерти не останется врагов, раз она - последний враг? А покорено Ему будет все, кроме Самого Бога. Куда еще яснее? Я понимаю, что Вы скажете - покориться скрежеща зубами - это еще не спастись. Но Павел использует то же слово для покорения Христа Отцу. Покориться в данном контексте - это добровольно подойти под полную власть (человечество - под власть Христа, Сам Христос - под власть Отца). И самое важное - раз все без исключения Ему покорится, именно в этом всем и будет Бог как "все во всем".

Текст нужно воспринимать так, как он подается. Мы обязаны учитывать контекст, не вырывая из него слова без веского на то основания. Речь идет о полном подчинении буквально всего Христу, упразднится всякая иная сила. Вы ведь согласны с этим, что речь идет буквально о ЛЮБОЙ силе вне Христа? Покорено Ему будет БУКВАЛЬНО ВСЕ. Поэтому, учитывая этот контекст нельзя безосновательно заявлять, что смерть истребится как последний враг, но только не совсем. Что Бог будет все во всем, но не все во всем, а только в части всего и т. п. Нужно учитывать контекст. Объясните мне, как Вы, учитывая контекст, можете так вот перескакивать со "всех-всех" на "всех-не всех".

Можно не только коле отвечать... :)

Я думаю, все ясно понимают, что в 15 гл. 1 Кор. Павел говорит о конце истории, без подробностей, но ясно выражая мысль, которую принимала Первая Церковь: Бог не только в потенциале спасет всех людей, но действительно примирит Христом с собою весь мир. Каждый сотворенный Богом человек будет спасен.

Набрал в электронной Библии слово "попроведуй", это слово было обращено к Ионе отновительно помилованной потом Ниневии. А потом - к Тимофею, чтобы проповедовал, что Бог есть Спаситель ВСЕХ человеков. И чуть позже, во втором послании - чтобы это здравое учение держалось, чтобы не проповедовали всякие надуманные басни. И Павла, и Тимофея вдохновляла вселенская победа Христа.

Ориген, а может быть цель сотворения человечества - не его спасение, а рождение Церкви? И Бог именно этой цели достигает?

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: "Исходным пунктом всех эсхатологических построений преп. Исаака Сирина является не логическая необходимость восстановления всего тварного бытия в его первоначальном состоянии, но любовь Божия, которая не имеет пределов, которая превосходит всякую идею воздаяния и возмездия" Иером. Илларион (Алфеев). Исаак Сирин (Сирянин, Сириянин) Ниневийский — великий христианский писатель-аскет, жил в Сирии в VII веке. Верил во всеобщее спасение человечества.

Палыч, Вы правы - рождение Церкви - величайшая цель Бога. Но не единственная. Бог не стал бы выбрасывать остальное творение на "свалку истории". Он избирает людей для Невесты, а остальных просто примирит с Собою. Спасется не только Церковь.

Вот, похоже и кола согласился, читая Писание в контексте.

Админ, было бы неплохо сделать опрос по этому вопросу, только обязательно включить мою точку зрения :) - третий вариант. Что-то вроде: Возможно ли спасение Богом всех людей после длительного наказания многих в аду? - не возможно - возможно - мы не можем этого знать Я думаю, это был бы интересный опрос.

Да, от того, как сформулировать вопрос, многое зависит. Когда я спрашиваю людей, может ли Бог спасти всех, ответ, обычно, утвердительный. Хочет ли спасти всех - тоже соглашаются, что да, Он всем сердцем этого желает. Спросить их - обязан ли Он всех спасать - я и сам отвечу, что нет. Вероятно ли? Многие скажут - да. Впрочем, главное не то, что говорим мы, а что говорит Он, Спаситель всех человеков. P. S. Спасибо, Палыч, хоть за такую поддержку :)

(...............Например города Содом и Гоморра сожжены огнём ВЕЧНЫМ. Но ведь никто не утверждает, что они до сегодняшнего дня горят.....................) Да , Содома и Гомора до сего дня горят и вечно будут гореть, потому-что Содом и Гомор это граждане города , Содом это люди живущие там а люди это Содом. Они идентифицируются с городом. И если города сожжены огнем вечным то это не камни а люди. Тут все понятно. Например когда Иисус плакал об Иерусалиме , и сказал Иерусалим , Иерусалим , и.т.д то что Он плакал о людях или о камнях и зданиях? , Иисус сказал что Иерусалим гнал пророков , имеется ввиду живущие там в Иерусалиме они ибыли гонителями. Но он использует слово Иерусалим а не называет самих гонителей.Так что В Библии когда Бог обращается к народу или судит определенный народ то Он называет город или страну где они живут.А потом Иисус сказал что на суде будет легче Содому и Гоморе чем Иерусалиму - здесь говорится о людях жившие когда-то в Содоме и в Иерусалиме. То есть они будут судимы, потому-что город состоит из людей и Бог обращается к людям из города по названию города.Так что многие города будут гореть вечным огнем потому-что город это люди.

кола, ответьте на простой вопрос - Вы считаете, что ВСЕ места Писания, говорящие о вечном, говорят о бесконечном?

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: "Боже упаси, чтобы я ограничивал время для обретения веры только этой настоящей жизнью! В глубине Божественной милости может быть возможность получить ее [веру] в следующей жизни [состоянии]". Мартин Лютер, реформатор Письмо Хансену вон Реченбергу, 1522

Opигeн Вечность это пространство или место где обитает Бог , и оно никогда не закончится. По твоему вечность имеет конец , оно не бесконечно , и если оно не бесконечно то что будет после этого? Нет смысла обсуждать это , потому-что вечность никогда не началось и если никогда не началось то абсурд говорить что она небесконечно.

кола, во-первых, Вы избегаете Библейскую терминологию. Речь идет о вечной муке. Абсурдно ли говорить, что то-то вечное закончится? Нет, многое из вечного уже завершилось. Вечность как пространство - это философская концепция, не библейская. Вечность как бесконечное пространство - еще более навороченная концепция и еще менее библейская. Я не стану входить в подобные споры с Вами, скажу лишь, что (1) Бог не нуждается в пространстве в принципе, чтобы жить, и (2) мы говорим не о том времни/пространстве где обитает Бог, а об озере огненном, где обитает дьявол, а точнее - о пребывании людей в этом озере. И именно пребывание людей в месте, в месте отделения от Бога, Вы совершенно безосновательно и называете вечностью, которой не может быть конца. Почему?

Opигeн 1. Во первых в Библии написанно об вечном осуждении. 2.Нигде не сказанно об конечной остановки этого периода пребывания в аду или об пересмотре судебного решения со стороны Бога. 3. Люди и ангелы сотворены для вечности и они никогда не исчезнут, то есть будут жить бесконечно. 4. Если добрые люди и добрые ангелы будут пребывать бесконечно с Богом то почему бы злым людям и ангелам не пребывать бесконечно в другом месте , находясь в вечности одновременно в разных местах. 5. То что Иисусу принадлежит власть над всякой полтью , и что смерть будет побеждена , и что Бог будет все во всем, не указывает на конечную остановку для осужденных. Все это принадлежит церкви.