Причина гибели миллиардов - в "свободной" воле мертвого по грехам и преступлениям человека?

Бог спасет всех людей, потому что... 1. В этом - Его ясно выраженная в Библии воля. Он не желает, чтобы кто погиб. Он хочет, чтобы все спаслись. 2. Он многократно представляет Себя в Библии как Спасителя всех людей, всего мира, при этом неоднократно подчеркивая, что это - поэтапный процесс. 3. Жертва Христа покрывает все грехи, кроме собственно отвержения благодати греховной волей человека. Справедливый гнев Бога удовлетворен на Голгофе. Остается отрицание людьми милости. Бог не насилует волю человека, но планомерно и при необходимости жестко работает с ней. 4. Для Него нет ограничений, Он может всегда спасать приходящих к Нему через Иисуса Христа. Он не ограничен ни временем, ни местом, ни обстоятельствами. 5. Он есть любовь. Не слово любовь определяет Бога, а Бог определяет значение слова любовь. Страшные и долгие, но необходимые мучения, которые ведут к прощению и жизни не противоречат Божьей любви. А вот бесцельные и бесконечные мучения явно противоречат библейскому представлению о Божьей любви. 6. В Его характере - отменять уже произнесенный Им безусловный суд. Это многократно и многообразно подтверждает Библия. 7. Он всемогущий.

По вашим пунктам, Ориген - 1. Воля Божья далеко не всегда осуществляется, почему мы и обязаны молиться об исполнении Его воли. 2. Он так же часто представляет Себя как Судью. 3. Тот факт, что Христос пострадал за все грехи, не означает, что Бог не гневается на грехи язычников сейчас, напр. 4. Он не ограничен, но часто по-разному работает в разные периоды. 5. Сложный вопрос. Кто может предсказать поступки любви? 6. Да, Бог отменяет некоторые суды, но это не гарантия, а надежда. 7. Он Всемогущий, потому может делать то, что решит. Оставим Ему самые сложные вопросы.

А в чём тогда смысл земной жизни,если ВСЕ спасутся ??? Получается преспокойно можно грешить , ведь Бог же милосердный. И маньяки - убийцы тоже спасуться. А справедливость есть вообще , как Вы думаете ???

сердж, а в чем, по-Вашему смысл жизни? Как он связан с тем, что спастись должны не все? Если Христос посредством Голгофы спасет некоторых, то это великий план, это Божья любовь в действии. А если спасет всех - то это - тьфу, бессмыслица какая-то? Или как? А что, маньяк-убийца, если перед смертью покается, не спасется? А как же со справедливостью? Как Вы отвечаете на эти вопросы?

Opигeн Ваша спекуляция любовью и милостью Бога безосновательна. Бог был любовью и милостью до того как сотворил небо и землю и эти качества не являются Его долгом перед творением, у вас идольское представление о Творце

Opигeн ===Почитайте, насколько страшные пророчества были, скажем, о Ниневии. Безусловные. А Бог взял - и отменил, когда они покаялись=== Все ваши примеры строятся на событиях этой жизни и нисколько не противоречат утверждениям Павла и Христа о том что в аду нет помилования.

Leoncio, о чем Вы говорите? Какая спекуляция? При чем здесь ДОЛЖЕН? Он таким Себя открывает нам. Он жалеет нас, плачет о нас, гневается за наш грех, а потом спасает, милует. Он Сына послал на крест, чтобы спасти грешников. Он - живой Бог, Он - личность. И открывает нам Себя. И эта сущность, которую Он открывает - есть любовь. Ну и что, что Он был любовью до этого? Что из этого проистекает? Что теперь перестал быть любовью? В чем суть Ваших возражений? Да, Бог был любовью до того, как сотворил мир. И?....

Leoncio, и где именно Христос или Павел сказали, что в аду нет помилования? Притчу о Лазаре мы разбирали не раз - она о том времени, когда Христос еще не воскрес. Вы читали, что Он сходил в ад? Все изменилось в корне? Суть притчи/историио богаче и Лазаре - совершенно в другом. Да и богач показан как человек, который любит грешников, по-моему, больше, чем некоторые, кто со мной спорит на эту тему. Авраам называет его чадом. Притча лишь говорит, что через ту пропасть не переходят. Я же говорю о том, что Бог будет спасать людей, Он будет выводить людей из муки. Невозможное человекам возможно Богу. Вот это - точно слова Христа.

cepдж *А в чём тогда смысл земной жизни,если ВСЕ спасутся?* А Вы где хотите быть после земной жизни - в Небе или в аду? Вот Вам и смысл:-) cepдж *Получается преспокойно можно грешить, ведь Бог же милосердный* Видно, Вы Бога не любите, если считаете, что можно грешить, да еще и преспокойно. Тот, кто любит Бога, соблюдает Его заповеди. Бог не только милосердный, но и справедливый и не отменял адских мучений. Так что все грешники, не признавшие Иисуса Христа своим Спасителем, понесут заслуженное наказание, то есть будут мучиться в аду. cepдж *И маньяки - убийцы тоже спасуться* Они и сейчас спасаются, когда приходят ко Христу. cepдж *А справедливость есть вообще , как Вы думаете ???* Конечно, есть. Если бы не было справедливости, тогда можно было бы согласиться с тем, что мучениям не будет конца. Но Бог - Судья справедливый и наказывает людей по делам, а не всех одинаково. "и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с ДЕЛАМИ СВОИМИ" (От. 20). И не бесцельно, а чтобы научить их правде. "Когда суды Твои совершаются на земле, тогда живущие в мире научаются правде" (Ис. 26). Придет время, и дух каждого человека возвратится к Богу, Который дал его" (Ек.)

Отковение 20 глава. 12.И увидел я мёртвых,малых и великих,стоящих пред Богом......и судимы были мёртвые,по написанному в книгах,сообразно с делами своими. Уважаемый,как видите у Бога всё справедливо. Что сеял человек в земной жизни , то и будет пожинать в вечности. 14.И смерть и ад повержены в озеро огненное.Это - СМЕРТЬ ВТОРАЯ. 15.И кто не был записан в книге жизни,тот был брошен в озеро огненное. Заметьте , здесь не идёт речь о вечных муках,но о полном уничтожении !!! Бог прощает,это Вы верно сказали. А вот сможет ли сам человек СЕБЯ ПРОСТИТЬ,большой вопрос.Хватит ли у его души сил,на смертном одре, сказать -Господи,прости, и ощутить прощение, и уверовать в своё спасения Помните разбойников,распятых рядом с Иисусом ? Лишь один обратился к Господу.Видимо в нем осталась все же капля человечности.

То есть, прощение на смертном одре возможно. Значит, все вопросы о справедливости отпадают. Вы просто не согласны с тем, что Бог сможет спасать тех, за кого умер Его Сын в будущем веке. Почему? Смерть вторая не является полным уничтожением. Откуда Вы это взяли? Смерть вторая - это разделение с Ьогом, но она будет истреблена как последний враг. И Бог будет все во всем.

Opигeн ===Почитайте, насколько страшные пророчества были, скажем, о Ниневии. Безусловные. А Бог взял - и отменил, когда они покаялись=== Все ваши примеры строятся на событиях этой жизни и нисколько не противоречат утверждениям Павла и Христа о том что в аду нет помилования.

Я не согласен с теми,кто говорит,что в загробной жизни отпетый негодяй,беззаконник может искупить свои грехи,очистиься и затем наслаждаться райской жизнью.Это же абсурд!!! Я основываюсь на Книге Откровения 20 глава 14,15 тексты. Кто не был записан в книгу жизни,тот был брошен в озеро огненое - это есть смерть вторая. А беззаконники и при жизни разделены с Богом.Или Вы считаете они с Богом идут на преступления?

Opигeн ==Авраам называет его чадом== Да Авраам друг Бога и он же своему потомку не только отказал в помиловании, но и даже в каком либо незначительном облегчении мучительнейшего наказания. "Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят" Какие ещё слова надо что бы убедить своего родственника в уверенности вечного наказании, в самой насильственной, затрагивающей и торжественной манере, без использования aionios, или любого другого спорного срока. И заметте что Авраам это друг Бога, богач его сын, а историю расказал Христос А кто вы что бы с этим спорить?

Leoncio, с чего Вы взяли,что богач сын Авраама ,Вы это серьёзо ???

cepдж Под отделением от Бога мы понимаем, отделение от Его Спасительной Благодати в этом и есть одно из назначений ада. А смерть это ограничение нашего существования в этом мире но и сам мир этот тоже не вечен, и мир сгорит и смерть тоже потеряет смысл. Но будующее нам приготовил Христос своим воскресением Он и нас всех воскресит.

cepдж " сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем " " Но Авраам сказал: чадо! вспомни " Авраам не отрицает, а вам это зачем????

Да нет,так....Просто оригенальная трактовка притчи у Вас. Авраам - праотец всех евреев.В этом смысле обращение к нему Лазаря : Отче Аврааме!

Этот богач из притчи не буквально же сын Авраама.

cepдж А какя разница? Суть то истории не меняется, да и кто вам сказал что это притча?

Очень даже меняется , друг ! Загляните в словарь. Притча - образный , иносказательный рассказ , часто употребляемый в Библии. Вот в чём разница. Буквально притчи не понимаются. Прочтите от Марка ,например 9 главу 43 текст. И как понимать слова Христа ? Буквально отсекать руку ?

Leoncio, читая притчу/историю о богаче и Лазаре, нужно замечать и учитывать следующие вещи... 1. Авраам не относится к богачу как к "мусору", "навозу" и т. п., как называют грешников на этом форуме, напр. Он общается с ним и рассказывает ему об определенных принципах и реалиях их тогдашнего бытия - сегодня оно другое. 2. Авраам нигде не говорит, что муке не будет конца. Он просто говорит, что в этой временной ситуации, в которой они находились, свободного передвижения между праведниками и грешниками нет. Также Христос подчеркивает этим, что только Он - Путь. 3. Богач заботится о других. Он думает о братьях. Хотя и не понимает пока, в чем суть спасения. Безнадежный "мусор" так не думает. 4. Христос не раскрывает в этой притче/истории план спасения. Он лишь иллюстрирует определенные истины. Он даже не упоминает Евангелтие, только Закон и Пророков, еще раз подчеркивая, что эта зарисовка - не на все времена, а об определенной ситуации. После Его схождения в ад и воскресения из мертвых все вообще изменилось.

сердж: *Я не согласен с теми,кто говорит,что в загробной жизни отпетый негодяй,беззаконник может искупить свои грехи,очистиься и затем наслаждаться райской жизнью.Это же абсурд!!!* Конечно абсурд. Но этого никто и не говорит. Речь идет, наоборот, о том, что спасаемся мы по милости и благодати Божьей. Отпетый негодяй, убийца и беззаконник может за пять минут до смерти принять Христа и наслаждаться райской жизнью - с этим Вы согласны, это не абсурд. Это Божье величие. А если Христос протянет руку спасения тем, кто будет готов принять Его Жертву, будучи в вечной муке, то это - абсурд. Почему? Также, Вы не ответили на мой вопрос, почему Ваше спасение зависит от количества спасаемых, при этом, чем больше спасаемых, тем менее ценно для Вас Ваше спасение.

1.Может принять Христа - не значит,что примит.Снова напоминаю Вам о разбойниках,распяых на кресте рядом с Иисусом.Один покаялся,другой - нет. 2. Потому что тогда теряется смысл земной жизни,вот почему.Для того и даётся человеку земная жизнь,чтобы жить с Богом,жить праведно и получить по-милости Божьей заслуженное воздаяние. 3.Моё спасенье зависит только от милости Божьей , а не от колличества кого-то,или чего-то.Что Вы выдумываете? Ещё раз, моя позиция заключается в том,что после смерти физической, для грешников нет спасенья в каком-либо частилище,или что-либо подобное.Потому что иначе теряется смысл земной жизни.Золотой середины нет.Либо спасенье , либо гибель. Третьего не дано. Моё понимание этого вопроса.

Сердж, я просто хотел сказать, что случай с разбойником на кресте говорит о том, что суть спасения - в милости Божьей, а не в наших заслугах. Заслуженое воздаяние - это награда за добрые дела. Вечная жизнь - дар Божий. Почему теряется смысл земной жизни оттого, что кто-то спасется после смерти? Ведь не теряется смысл Вашего служения Богу в молодости, если кто-то спасается в старости? Смысл жизни - в спасении от греха без вечной муки, в служении Богу и проповеди Его спасения. Почему Вы всегда ставите в зависимость свои отношения с Богом с тем, что кто-то спасется или не спасется? Золотой середины нет. Золотое - спасение здесь и сейчас. Оно куплено кровью Христа. Но кровью Христа куплено все человечество. И Бог не отдаст его сатане. Он каждого вернет к Себе. К сожалению, не каждый отзовется на Его призыв уже в этой жизни и должен будет испытать вечную муку. Почему Вам мало вечной, эпохальной муки? Зачем добавлять, что мука будет бесцельной и бесконечной?

Палыч: *Воля Божья далеко не всегда осуществляется, почему мы и обязаны молиться об исполнении Его воли.* Да, воля Божья не всегда осуществляется на земле. Но в конечном итоге Он сделает то, что хочет. И об этом нужно молиться. Палыч: *Тот факт, что Христос пострадал за все грехи, не означает, что Бог не гневается на грехи язычников сейчас, напр.* Да и потом будет гневаться, пошлет их в озеро огненное. Но в самом конце - Бог все во всем. Палыч: *Он не ограничен, но часто по-разному работает в разные периоды.* И Он сказал нам, что будет в следующие периоды. Великое разделение, а потом - великое единение с Богом.

Opигeн 1 Да Авраам не радуется гибели богача и я тоже не радуюсь, но в Притчах есть и такое "Обратитесь к моему обличению: вот, я изолью на вас дух мой, возвещу вам слова мои. Я звала, и вы не послушались; простирала руку мою, и не было внимающего; и вы отвергли все мои советы, и обличений моих не приняли. За то и я посмеюсь вашей погибели; порадуюсь, когда придет на вас ужас; когда придет на вас ужас, как буря, и беда, как вихрь, принесется на вас; когда постигнет вас скорбь и теснота." смех над погибающими это тоже мудрость от Бога 2 -Какие ещё слова надо что бы убедить своего родственника в уверенности вечного наказании, в самой насильственной, затрагивающей и торжественной манере, без использования aionios, или любого другого спорного срока?- 3 Суть спасения богач прекрасно знал, иначе зачем было ему отвечать- "Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их " 4 Бог не изменился. Павел учит "за то, что они не приняли любви истины для своего спасения. И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи, да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду" Ад это не место для исправления или выбора

Когда Христос говорит о вечной муке, Он говорит: всякий огнем осолится. Это значит, что каждый придет к осознанию своей нужды во Христе. Конечно же богач знал, как обрести спасение, но не обрел. Потому и попал в ад. И теперь над ним началась работа другими средствами.

Ориген, все бы у вас складно получалось, только вот не за всех Христос страдал, а за своих. Не всех Он любит, а только избранных. Он ненавидит не только грех, но и грешников. Кто-кто, а вы-то это знаете, с Писанием, похоже, знакомы.