кола, конечно же, если бы Бог так назначил, что кто-то будет бесконечно с Ним, а большинство - бесконечно с дьяволом - то так бы и было. Но Бог не это назначил. Он назначил полную, бесповоротную победу над смертью. Он и Церковь изберет, и спасет всех. Десятки мест говорят о том, что Бог всех спасет, а Вы говорите, что вечной муке людей не будет конца.

кола: *То что Иисусу принадлежит власть над всякой плотью , и что смерть будет побеждена , и что Бог будет все во всем, не указывает на конечную остановку для осужденных. Все это принадлежит церкви.* Это неправда. Иисусу принадлежит власть не только над Церковью, но буквально над всякой плотью. Его исповедует Господом всякий язык, все, кто был врагом Ему. Христу будет подчинено все, кроме Отца. Мы же договаривались учитывать контекст. Иоанн вообще говорит прямо, противопоставляя Церковь и мир: “Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира” – 1 Иоан. 2: 2. Не просто уплатил, но и умилостивил, и не только за Церковь, но и за всех, за тех, кто не в Церкви. То же подчеркивает и Павел, говоря, что Бог есть спаситель не только верных, а спаситель всех, наипаче верных. Я уже говорил о контексте в Рим, где Бог будет все во всем, там идет речь о вседенских событиях, вселенском всем. Вы ведь это понимаете. Зачем Вы приуменьшаете роль Жертвы Спасителя?

Бог сотворил человечество, вдохнул в Него частицу Себя, затем дал достаточно свободы, допустив падение, затем послал не просто частицу Себя, а Сына, чтобы он внес "инфекцию" благодати в организм челоечества и в конечном итоге спасает всех, возрождая все человечество. Христос - Второй Адам, он гораздо величественнее первого Адама, Он захватывает все человечество. Если первый Адам заразил грехом ВСЕХ, то конечно же Христос оживит праведностью ВСЕХ.

Учитывая общий контекст Писания, мы понимаем, что слово "предавший Себя для искупления всех" говорит об искуплении всех избранных, но не всего человечества.

Opигeн 1.Контекст прост- Иисус за всех но не все за ним. Он сейчас захватывает все человечество , но не все хотят , не забывай что у человека есть воля. 2. Сатана знает лучше Библию чем мы , он знает что многие пойдут с ним в вечности , иначе он вообще не старался бы обманывать людей. Глупо для него зделать столько зла в мире если все спасутся. 3.Умилостивление за грехи всего мира - все правильно- но здесь нет гарантии на всеобщее спасение. Этот стих из 1Иоан не дает вечную безопасность для всех.Не спасутся из за неверия , не из за Бога. 4. Если будет всеобщее спасение то для Бога небыло-бы смысла оставить дьявола на земле после воскресения Христа. Он смог бы отправить сатану в бездну еще 2000 лет назад. 5.Оживит праведностью только верующих. Он сейчас это делает. Кто к нему приходит Он оживляет того. После суда не будет оправдания. Глупо говорить об оправдании после суда. На каком основании праведность после короткого периода осуждения.,? 6.Бог принимает вечные решения, а вдруг в зале суда примут бесконечный вердикт. 7.А что если обьявится что решение суда обжалованию не пожлежит никогда ?

1. Если бы Бог не учитывал волю человека, Он бы всех спас уже сейчас. Поскольку учитывает, многим придется опуститься до ада, прежде чем они примут Христа. Но воля человека - не абсолютное понятие; воля Бога - да. 2. Сатана, может, и знает Библию лучше, чем Вы. Но ведь добился же того, чтобы Христа распяли... Он - зло. 3. Умилостивление за всех - это не гарантия, это просто плата. За всех. Уплачено за каждого. Как только человек примет Христа, эта плата возымеет действие. Она действенна на все времена, на всю вечность, она действенна всегда и везде. 4. Бог мог бы вообще не допускать сатану к Еве. Но Бог хочет, чтобы человек сам, имея реальный выбор, отдал сердце Христу. Для каждого это выбор разной сложности. Один рождается в христианской семье в Америке, другой - в мусульманской в Афганистане. Разная сложность выбора, разная свобода, другого рода решение, смелость, сораспятие и т. д. Но Бог принимает каждого. Да, принятие Христа в озере огненном будет в других условиях, но Бог долготерпелив и многомилостив, не до конца гневается и не вовек негодует, даст покаяние и им. Впрочем, это не значит, что они будут в таком же положении, как мы. Но они примирятся с Богом.

5. Да, Он оживит только верующих. Вы говорите, что глупо говорить об оправдании после суда. Но Библия полна таких картин. Да и каждый неверующий, включая Вас и меня в прошлом - уже осужден. Но помиловал же Вас Бог, и ничего, Вам все кажется нормально, не глупо. А вот других - извините.... Притом, вечная мука - это период эпохальный, никто не говорит о кратком периоде. 6. Что значит "примут бесконечный вердикт" и что значит "вдруг"? Бог нам сообщил, чем закончится история человечества - будет великое разделение, будет и великое примирение. А Вы хотите остановиться на разделении, просто чтобы чувствовать себя хорошо на фоне мучающихся без конца грешников? 7. Решение суда обжалованию не подлежит. Мы все и всегда надеемся на милость Божью, не более и не менее. А эта милость превозносится над судом по определению. Что Вы отнимаете у Бога право миловать? Не волнуйтесь, Он с каждым поступит и справедливо, и сообразно со Свомии целями, и милостиво. Не нужно Его ограничивать. Так делают противники благодати, которые дундят, что спасение зарабатывется делами, унижая Жертву Христа.

Opигeн 1,Все что написанно в Библии о человечестве касается периода до огненного озера, дальше ничего не написанно. Я не нашел в Библии событий после суда говорящие об грешнике . Я строю свою веру на основании того что написанно. 2,Я нигде не читал в Библии о великом примирении. 3,Милость превозносится над судом в период истории земли , а то что касается периода после суда в Библии ничего не говорится о милости. 4.Сатана распял христа потому-что не видел в этом собственное поражение.До креста дьявол не до конца понимал план искупления. Сейчас он все знает. ВОЗМОЖНА ТВОЯ ТЕОРИЯ ПРАВИЛЬНО НО ОБ ЭТОМ В БИБЛИИ НЕ СКАЗАННО, . А В ТО ЧТО НЕ НАПИСАННО Я НЕ БУДУ ВЕРИТЬ.

" Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; ............Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, ........и Господь возложил на Него грехи всех нас......... На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет. Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем. " Ис.53 Бог через Исаию говорит,что на Христа возложены грехи всех нас (человечества всего-так понимать надо ),но дальше видим ,что Христос оправдает МНОГИХ и понес грехи МНОГИХ ... А ведь быстрее и яснее сказать ВСЕХ,как раньше говорилось о грехах возложеных Или это просто способ избегать слов поразитов в речи ?

19parom89, это не просто попытка избежать повторений, это ударение на то, что один умирает за множество, за многих. Это важная мысль, которую подчеркивает и Павел, то говоря всех, то многих, чтобы указать на важную мысль - один несет грехи множества людей, и это множество - все. Ведь многими называются и те, кто поражен грехом, они же и все. Да и здесь говорится, что понес грехи многих, т. е. всех.

кола: *1,Все что написанно в Библии о человечестве касается периода до огненного озера, дальше ничего не написанно. * Кто Вам это сказал? 1 Кор. 15:24-27: "А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу. Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. Последний же враг истребится - смерть, потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все". Всякое начальство, власть и сила будут покорены Христу - все, кроме Самого Отца. Все, враждовавшие с Ним. И в последнюю очередь истребится смерть. Ну как еще яснее? Все, кроме Самого Бога будет покорено Христу. А Вы говорите - все, кроме Бога и озера огненного с миллиардами враждовавших с Ним. И следующий стих: "Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем". И еще: Иоанна 17:1-2: После сих слов ИИСУС возвел очи Свои на небо и сказал: Отче! пришел час, прославь Сына Твоего, да и Сын Твой прославит Тебя, так как Ты дал Ему власть НАД ВСЯКОЮ ПЛОТЬЮ, да ВСЕМУ, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную.

Opигeн Но вторая смерть не истребится , Бог не может истребить вторую смерть. Он дает жизнь только тем кто приходят к Нему. Стих из Иоана 17 не подразумевает что Христос даст всем грешникам жизнь . Только обращенным. В этом и состоит дар Божий , кто хочет , а кто не хочет не получит.

Opигeн Он понес грехи всех , но это еще не спасение , спасение через покаяние и оправдание. Спасение в самой жертве ,но ее нужно принять.ОПРАВДАНЫ ЛИШЬ ТЕ КТО ВЕРИТ. Тот факт что он умер за всех , не спасает автоматически всех , иначе вера и слово не имеют смысла , евангелие бессмысленно , церковь тоже.

наткнулся так сказать Иоанн Златоуст пишет: Если кто скажет: как же душа может быть достаточною для такого множества мучений и оставаться в наказаниях безконечные веки? - тот пусть представит, что бывает здесь, - как часто многие выдерживали продолжительную и тяжкую болезнь. Если они и скончались, то не потому, чтобы душа исчезла, но потому, что тело истощилось, так что, если бы оно не изнурилось, то душа не перестала бы мучиться. Когда же душа получит нетленное и неразрушимое тело, тогда ничто не воспрепятствует мучению продлиться в безконечность. Здесь не может быть того и другого вместе, то есть, жестокости и продолжительности мучений, но одно другому противится по причине тленности тела и неспособности одновременно переносить то и другое; а когда, наконец, наступит нетление, это сопротивление прекратится и оба эти страшилища с великою силою будут обнимать нас в безконечность. Посему не будем разсуждать ныне так, будто чрезмерность мучений истощит нашу душу: ибо в то время и тело не может истощиться, но будет вместе с душею мучиться вечно, и никакого конца не будет. Итак, сколь же великое наслаждение и сколь продолжительное время хочешь ты противопоставить этому наказанию и мучению? Хочешь ли сто лет и дважды столько? Но что это в сравнении с безконечными веками?

... Пусть наслаждение будет наслаждением, и удовольствие - удовольствием, не имеющим в себе ничего неприятного и предосудительного: что мы скажем касательно уготованнаго наказания? Что тогда сделаем мы, наслаждавшиеся здешними благами как бы в тени и изображении, а там на самом деле подвергшиеся вечному мучению, и притом когда возможно было в краткое время и избегнуть упомянутых мучений, и получить уготованныя блага? Подлинно, и то дело человеколюбия Божия, что подвиги наши простираются не на продолжительное время, но подвизавшись краткое и самое малое, подобное мгновению ока, время (такова именно настоящая жизнь по сравнению с будущей), будем увенчаны на безконечные веки. Немало и то будет печалить тогда души наказуемых, когда они представят, что между тем, как в эти краткие дни можно было исправить все, они, по своей безпечности, предали себя на вечныя муки. Чтобы и нам не потерпеть этого, возстанем, доколе время благоприятно, доколе день спасения, доколе велика сила покаяния. Ибо, если мы останемся в безпечности, то нас постигнут не только сказанныя бедствия, но и другия гораздо тягчайшия. Такия и даже горчайшия бедствия будут в геенне, а лишение благ причинит такую печаль, такую скорбь и муку, что если бы и никакое наказание не ожидало здешних грешников, оно само по себе хуже гееннских мук будет терзать и возмущать наши души ... Многие безразсудные желали бы только избавиться от геенны, но я считаю гораздо тягчайшим геенны наказанием - не быть в той славе; и тому, кто лишился ея, думаю, должно скорбеть не столько от гееннских мучений, сколько о лишении небесных благ: ибо это одно есть тягчайшее из всех наказаний.

кола, конечно же спасение нужно принять, кто же спорит. Просто примут его все. Или Вы считаете, что Бог не знает, например, исповедуют ли Господа Иисуса Христа все - а вдруг не захотят? Ведь Бог знает историю наперед, потому и называет Себя Спасителем всех человеков.

Anthon, я полностью согласен с увещеваниями Златоуста. Только про бесконечность он зря, ошибался... А вообще он был не против исторического Оригена...

Как примут если не будет благовествующего ?Твоя теория не верна потому-что оно заставляет христиан расслабится.

Эта Библейская теория вдохновляла первую Церковь на проповедь вселенской победы Христа. Именно поэтому христианство называли радостной религией. Они знали, что победа - полная и окончательная - за Христом, и смело эту победу провозглашали. Так же клеймят и теорию о спасении по благодати, мол, люди перестанут делать добрые дела, если сказать им, что спасение - не по делам. На самом деле спасенные по благодати радостно, добровольно, от всего сердца делают добро другим, вдохновленные Святым Духом и прощением грехов, а законники мучают себя и других. То же и здесь - те, кто понимает и чувствует вселенскую, полную победу Христа, готовы нести весть о спасении всем. Христос полностью, до конца победит и искоренит грех, смерть, зло. Нужно не расслабляться, а во всеоружии Божьем и с радостью в сердце рассказывать людям о великой победе Иисуса Христа и влечь людей к Нему, зажигая других любовью к Богу. Христиане должны гореть огнем любви к Отцу, а не служить Ему из страха оказаться в озере огненном.

МОЛИТВА ИИСУСА ОТЦУ (Иоан. 17): 1 После сих слов Иисус возвел очи Свои на небо и сказал: Отче! пришел час, прославь Сына Твоего, да и Сын Твой прославит Тебя, 2 так как Ты дал Ему власть над ВСЯКОЮ ПЛОТЬЮ, да ВСЕМУ, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную. 3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.

Ориген, Кола правильно говорит, твоя теория невольно заставит христиан расслабляться. Зачем отдавать жизнь за Евангелия, распинать себя каждый день и т.д. , если в конечном итоге все грешники будут спасены из озера огн.? Может Бог ещё и сатану оттудова вытащит и сделает его опять помазанным херувимом?

святоша, я уверен, что Вы бы отдали жизнь за то, чтобы Ваш ребенок или жена не провели даже сутки в озере огненном. Но вот для других вам мало эпохи, нужно, чтобы обязательно, непременно без конца. Откуда такая жестокость? Истина не расслабляет, она вдохновляет. Вас разве расслабляет тот факт, что спасение не от дел зависит? Вы перестали творить добрые дела? Или Вы лично, поняв, что спасение все равно обеспечено, пошли бы валяться в грехе, раз мучения вечны, но небесконечны. Ведь грех - такой сладкий... так хочется расслабиться! Или Вы из любви за Христом идете? Или любовь вас на подвиг зовет? Или в Нем находите сладость, в Нем расслабляетесь? Великие мужи веры готовы были, чтобы изгладились из книги жизни их имена, только чтобы спасти других. Это - Христос в них, а не страх наказания. Разве не чувствуете разницу? Христианство - это радость, движение Духа, Любовь. А Вы все о страхе да о страхе...

ересь Оригена - ересь о времени! Он не может понять ни истории, ни историчесого значения Церкви, собственно ничего, что связано со временем. Ориген понимает мир как некоторое колесо, что все мол должно вернутся впрежнее состояние, но надо заметить, что это платоническое мышление и кстати свойственно восточным религиям, язычеству. Христианского же понимания, что мир это как некоторая прямая, что это история имеющая свои причины и последствия - не может, т.к. кажется ему это хаосом. Поэтому он и приходит к такому "своему" толкованию стиха из Евангелия: "И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную" (От Матфея 25:46) что оказывается здесь жизнь "вечная", а мука "не совсем вечная", чем конечно искажается смысл Евангелия. А почему? Потому что не может понять "времени", причинно последственного явления

Opигeн Зачем страдать за веру в Христа если все спасутся? На протяжении веков христиан гнали и убивали , пытали , для чего? Зачем им нужно было так старатся? Наверное они знали что это срочная весть , возможность которая у людей больше никогда не появится.

Ув. Ориген, Бог не есть заложником Своей любви, Он не может заставить принять человека правильное решение, потому как мы сотворены со свободой выбора. Ну не захочет мучимый грешник-сатанист проводить вечность с Богом и всё, что из-за этого по вашему Его Слово не исполнится?- вопрос риторический, но всё же. И как насчёт падших ангелов, их тоже нужно будет реабилитировать?

Святоша, Бог никого не заставляет покаяться. Но Он ведет людей к покаянию. Он - Творец, Который изначально сотворил человека с определенной целью - чтобы человек жил с Ним. Все остальное - извращения. И вот Бог возвращает человека в его естественное положение - терпеливо, кропотливо с ним работая. Бог не просто хороший психолог - Он знает человека совершенно. Он знает, в какие обстоятельства нужно поставить каждого, чтобы он принял Христа, притом добровольно. Для многих, к сожалению, нужно будет испытать огонь ада, чтобы прийти к Богу. Он это знает, сожалеет об этом, но все равно допускает, потому что достигает Своей цели - спасения всего человечества. Да и в любом случае воля человека - это не абсолютное понятие - она формируется под влиянием самых разных сил, личностей и обстоятельств. В этом разделе мы говорим о спасении всех ЛЮДЕЙ, потому что Христос пострадал во плоти, за людей. Если хотите открыть раздел о судьбе дьявола и бесов - пожалуйста. Меня этот вопрос не интересует.

кола, Вы спрашиваете, зачем страдать? А Вы что, зная, что все спасутся, могли бы отречься от Христа? Я знаю одного человека, который многие годы страдал за Христа в советских лагерях. И верил в спасение Богом всех людей. И проповедовал о Христе там, где страдал. Мне было бы стыдно задать ему Ваш вопрос.

Задам ещё один вопрос: человек согрешивший хулой на Духа Святого, грехом, который не прощается никогда, что тоже в конце концов будет спасён? Если ответите "да " , то будет противоречие Слову, если "нет", значит теория ваша рухнет. Жду ответа.

Anthon, мир - это не колесо, где все возвращается в прежнее состояние. В какой-то мере - все "от Него, Им и к Нему". Но при этом творение одухотворяется, изменяется в корне, люди возрождаются от Бога, наполняются Им. Да, Адам общался с Богом, и это было естественно. Так же и спасенные будут востановлены в общении с Богом. Но это не возврат, это новый виток. Рожденный от Бога, водворившийся с Богом человек - это не тот слабенький Адам, который вкусил запретный плод, это наполненный Божьим Духом человек, который грешить не может, и не хочет. И мука вечная, т. е. долгая, и жизнь вечная, т. е. долгая. При этом жизнь еще и бесконечна, потому что она - в Боге. А мука - конечна, потому что она - в смерти. А смерть, последний враг, истребится. Это Библия так говорит. Судьбу человечества творит не Адам, протягивающий руку ко греху, а Бог, возрождающий человечество, Второй Адам. Он - и причина, и следствие.

святоша, то, что хула на Святого Духа не простится ни в сем веке, ни в будущем, говорит о том, что... 1. В будущем веке будут прощаться грехи. 2. Хула на Святого Духа - это и есть собственно отвержение благодати. Человек, отвергающий благодать, не может ее получить, принять. Как только перестанет отвергать, он ее получит и с нею - прощение всех грехов. Христос пострадал за все грехи. И готов дать прощение всем и каждому. И только активное, умышленное отвержение благодати, отвержение самого этого дара прощения Бог не может преодолеть, т. к. принятие Христа должно быть актом веры, что включает в себя свободную волю, пусть и не абсолютно свободную, но решение - за человеком. Хула на Духа - это когда человеку предлагается прощение, а он его сознательно, принебережительно отбрасывает. Потому Бог и работает над человеком, чтобы он понял, что ему предлагается, и принял Христа. Как только примет - будет спасен. Как и Вы - были уже осуждены, а приняли Христа - и все изменилось.