Познающий истину: *Так зачем Ему кого-то на муки посылать, если Он могущ каждому вложить эту веру здесь - на земле, в этой жизни?* А почему бы Ему с детства не вложить всем веру? Зачем по полжизни, а иногда и целая жизнь тратится на купание во грехе? Почему Вы уходите от этого вопроса?

Opигeн Понравилось ваше удивление по поводу мнения и реакции других людей на всеобщее спасение в вашем предсиавлении. Представь, ты бог предлагаешь всем спасение искренне и с любовью, а все(ну или почти все) не хотят такого спасения да и еще по твоему мнению самого тебя готовы проклясть и в ад засунуть. А почему они(мы и я) что хотят то и делают, что хотят то тебе и пишут, куда хотят туда тебя и посылают с твоим "спасением", как хотят так и живут, какое мнение имели с таким и остаются?

Ориген =Зачем по полжизни, а иногда и целая жизнь тратится на купание во грехе?= Я не ухожу от этого вопроса. Вы мне его не задавали ранее. И ответ прост. Чтобы узнать что такое Божья милость и прощение. Кому много прощается тот больше любит. Человек прощенный Богом, оглядываясь назад и видя свою прошлую жизнь, благодарен Богу как никто другой. А тот кто не знал греха, тому и прощение не нужно. Таких спасать не надо. Но таких и нет на земле.

Ориген Ты пропустил один вопрос. Я бы все таки хотел услышать на него ответ.

ставлю точку : БОГ хочет быть СПАСИТЕЛЕМ ВСЕХ человеков,но не все человеки хотят спастись. К чему тема?Если мы свидетели того,что люди идут кто в рай,кто в ад.Не все поголовно спасаются.

Познающий истину, я несколько раз говорил о Вашей суетной жизни до покаяния. Почему кто-то живет такой суетной жизнью 70 лет, а на 71-м принимает Христа? Почему не на 20-м узнал? Ведь Бог его искупил! Это тот же вопрос, который Вы задаете мне - зачем в озеро опускаться - ведь Бог искупил нас от этого! Вот так же, как от суетной жизни искупил, но мы ею жили до покаяния, точно так же и от озера огненного искупил, но кто-то опустится в него. Пока не осознает. И любить будет больше. На какой вопрос я не ответил?

NATALY-M, Вы ставите точку, только Вам этого права никто не давал. Бог говорит, что Он ЕСТЬ Спаситель всех человеков, а Вы утверждаете, что Он только ХОЧЕТ им быть. А Он и хочет спасения всех, и заплатил за всех, и всех в конечном итоге спасет всех. Вы просто говорите о том, что видите. А Бог говорит о том, что запланировал. Его намерение не может быть остановлено. Он создал людей для Себя, не для огня. Вы ставите точку, а Он - запятую... Я - с Ним :)

Leoncio, конечно же меня удивляет дремучесть некоторых христиан, которые вообще впервые услышали об этой библейской доктрине. В Церкви не было единого мнения по вопросу всеобщего спасения, но большая часть библейских школ Церкви третьего века, например (а Церковь тогда была едина) преподавала как раз такой взгляд на вещи, что Бог спасет всех людей. А потом, пару веков спустя, стали от этого отходить и началось Средневековье. Это исторические факты. Они Вас не удивляют? А то, чо в Православии, например, это не преподается в качестве доктрины, но священникам позволено иметь такие личные взгляды? И уж конечно всем позволено надеяться на всеобщее спасение. А Папа Римский, Иоанн Павел Второй, почти точно верил во всеобщее спасение, часто намекал на это. Вас это не удивляет? И в протестантизме это движение набирает силу и со стороны кальвинистов, и со стороны арминиан. Удивлены? Лет через 25 эта доктрина может стать общеприемлемой. Потому что она Библейская.

тогда ты просто не в себе..ты еще скажи,что все,кто умер и умрут еще-спасены. Админ,закройте тему)))

NATALY,а ты в себе? Это не лучший выбор... Зачем же закрывать тему? Она очень актуальная...

NATALY-M, именно так, все, кто умер и умрет тоже будут спасены. Бог спасет каждого. И этот взгляд не противоречит основным христианским символам веры, так что тему закрывать не нужно. Нужно молитвенно и с открытым сердцем подходить к вопросу. Если Вы даже не заботитесь о том, чтобы думать о миллиардах погибших, то из чего сделано Ваше христианское сердце? Я считаю, что представлять Бога таким, Который без цели будет истязать грешников, за которых умер Христос - это огромный вред для Царства Божьего. Он есть Спаситель всех человеков, а наипаче - верных.

Тема о Спасении Всех Христом Нетерпима лишь для духа губителя, затыкающего уши и слепящего умы ЖЕРТВ тьмы внешней (2Кор4:3,4 Деян7:54-57), чтобы ОНИ не СЛЫШАЛИ Голоса Заклинателя (Духа БлагоВестия Христа) Самого Искусного в Заклинании (Пс57 Деян1:8 10:44 Ин14:26) Ибо Благая Весть о Спасении Всех от гибели, мучений, ада… (Рим5:9 как РАЗБОЙНИК, Раскаянный Христом, СРАЗУ ПРИНЯТ в Рай! Лк23:43), РАЗРУШАЕТ лжецерковные догмы и страх, дубиной которого лукавые жрецы (от слова жрать и жиреть обманом) загоняют в своё стадо невежд, выбивая у них приносимый доход (Ин11:48 Тит1:11). Но Жив Дух Господень, Ведущий Всех к Покою Веры и Знания! (Ис63:14 Мф11:28) Ведь Где Прощение грехов Там НЕ нужно приношение (и мучение) за них!.. Ибо Он Одним Приношением НАВСЕГДА СДЕЛАЛ Совершенными Освящаемых! (Всех!!! Евр10: 18,14) Имеющий Ухо Духа ДА СЛЫШИТ, СМОТРЯ НЕ на видимое (временное), НО на Невидимое! (БЕЗ страха, но в Страхе! 2Кор4:16-18) Ибо как Дети причастны плоти и крови, то и Он также ВОСПРИНЯЛ оные, дабы Смертью (Искупления) ЛИШИТЬ силы имеющего державу смерти, то есть дьявола, и ИЗБАВИТЬ Тех, Которые от страха смерти (и кар) через всю жизнь были подвержены рабству (Евр2:14,15). Аминь!

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: "Боже упаси, чтобы я ограничивал время для обретения веры только этой настоящей жизнью! В глубине Божественной милости может быть возможность получить ее [веру] в следующей жизни [состоянии]". Мартин Лютер, реформатор Письмо Хансену вон Реченбергу, 1522 NATALY-M, Мартин Лютер тоже был не в себе?

И ЕЩЁ о Спасении Христом Всех ОТОВСЮДУ и от ВСЕГО неугодного Богу: Истинно, Истинно ГОВОРЮ Вам: НАСТУПАЕТ Время, и НАСТАЛО УЖЕ, Когда МЁРТВЫЕ УСЛЫШАТ Глас Сына Божия и, УСЛЫШАВ, ОЖИВУТ! (Ин5:25) Ибо для Того и МЁРТВЫМ было БлагоВествуемо, чтобы ОНИ, подвергшись Суду по человеку плотию, ЖИЛИ по Богу Духом! (1Пет4:6) Господь СКАЗАЛ: от Васана ВОЗВРАЩУ, ВЫВЕДУ из глубины морской!.. (Пс67:23) Господи! Ты ВЫВЕЛ из ада Душу Мою!.. (Пс29:4) Ты ДАРУЕШЬ Нам Мир!.. (Ис26:12 Ин14:27) Итак, Мы ВИДИМ, что из ада, не говорю выходят, НО ВЫВОДЯТ БлагоДатью Милости и Полного Оправдания Христова! (Иер33:16 Рим3:24) Аминь! ПРИЧЁМ Христов Дух УМЕЕТ СКОРО ВЫВЕСТИ из бед: УСКОРЮ СОВЕРШИТЬ Это в Своё Время! (Ис60:22) ибо РАДИ Избранных СОКРАТЯТСЯ те дни! (скорби великой Мф24:22) СОКРАТЯТСЯ даже до Мгновения Ока! (1Кор15:52) Аллилуия! Дух УМЕЕТ ПОСТАВИТЬ Всех в Истине (Ин15:16), да Так ПРОЧНО, что у Нас уже НЕТ дороги назад: Побеждающего (Мной) СДЕЛАЮ Столпом в Храме Бога Моего, и Он уже НЕ выйдет вон; и НАПИШУ на Нём Имя Бога Моего и Имя Града Бога Моего, Нового Иерусалима, Нисходящего с Неба от Бога Моего, и Имя Мое Новое! (Древне-Новое Слово Божие! Пс137:2 Отк3:12 19:13) Аминь

Albo ты можешь писать по человечески? Ориген =На какой вопрос я не ответил?= Читай внимательнее мои предыдущие посты. =Мартин Лютер тоже был не в себе?= Он предполагал, а не утверждал.

Пoзнaющий_иcтинy, я уж столько раз повторялся в этом форуме, что точно где-то на Ваш вопрос ответил :) Если имеется в виду вопрос о том, могу ли я ошибаться, то конечно же могу, но в деталях, потому я и стараюсь ничего не утверждать в точности. В том же, что Бог в конечном итоге спасет всех людей, у меня нет сомнений, как нет сомнений в том, что Христос - Сын Божий или что Он искупил меня, или что Бог сотворил этот мир. Как это конкретно будет происходить, утверждать не могу.

Пoзнaющий иcтинy, НЕУЖЕЛИ не МОЖЕШЬ Божественно о Божественном?! (1Кор2:13) Кстати, Евангелие, Обсуждаемое Здесь, НЕ ЕСТЬ Человеческое!.. (Гал1:11) Аминь!

Opигeн Ну вы всетаки не ответили на мой последний вопрос. По поводу отношения церкви к универсализму, то это идея была осуждена помнится V собором. И даже теперь нет смысла официально осуждать каждого её последователя, у церкви есть чем занятся и другим, чем осуждением конкретных людей эа их заблуждения или ереси. Единого понимания всеобщего спасения небыло даже у Оригена самом в себе и у его учеников с ним, из его трудов, как я понял, любое творение(враги Божии) будет спасено даже, извиняюсь, сатана. Так что для меня это просто человеческая философия ищущая своего оправдания в Б. Что конкретно до меня, в понимании Библии меня не очень волнует историческая традиция церкви в обьяснении каких то мест Писания или чье то авторитетное мнение или мнение кого то на форуме. Для меня вера в Бога это не "правильное понимание" или простое знание Писания, а в первую очередь Богопознание через Его свидетельство что я Его дитя, Христос учил людей не религии, не философии и не особенной мудрости, если Он говорил к простым людям простыми словами то значит это доступно всем, и по большому счету не важно для спасеного сколько спасется, важно для меня что я спасен.

Opигeн И вера которая живет во мне и действует, подвергается нападкам неверия самого же меня(думаю то же и с неверием у неверующих). И это толкает меня все больше иследовать себя и писание и за этим я задаю вопросы, что бы находить на них ответы в откровения Бога для меня утверждать в себе Веру Божию.

Leoncio, я совершенно не проотив того, чтобы заниматься личной верой и т. п. Только тогда не стоит называть другие понимания Писания бесовскими или утверждать что-то, не продумав, как, например, что конца мучениям не будет, раз Библия об этом конкретно не говорит. Если хотите сложный и неоднозначный вопрос оставить открытым - да пожалуйста, но не говорите, что другие понимания, не согласующиеся с Вашим поверхностным - неверные и бесовские.

Все Евангелие пропитано мыслью, что Христос - Спаситель МИРА. Сначала - малое стадо с особой миссией, потом - мир. Так же как с еврейским народом, сначала им, потом - всем. Но как они противились этому! Так же противимся и мы. Но зря.

Opигeн Вопрос прост и одназначен. Почему люди что хотят то и делают, что хотят то тебе и пишут, куда хотят туда тебя и посылают с твоим "спасением", как хотят так и живут, какое мнение имели с таким и остаются? Ответ прост Бог создал людей со свободной волей выбора. Бог дал нам право решать кого нам любить, а кого ненавидеть. А вы пишете что в лучшем случае люди уходят из этой темы, но через 25 лет все станут универсалистами Грешники уже 6 тыс. лет не любят Бога и Его ругают и Он это допускает. Он позволяет человеку идти в ад хоть и не хочет этого. А ваше философия заставляет всех людей спасти, и лишаете их права выбора. Бог не будет нечестивых насиловать спасением, Он их отделит от спасения в аду. Вам не важно наше мнение,а Богу важно мнение и вера людей в Него. Вы обьясняете что слово вечность это не вечность, а Христос говорит что мука вечная Вы как заклинание повторяете "все", а Бог говорит избраные и проклятые.

Ориген =могу ли я ошибаться...= Я просил только да или нет. Ты же опять слукавил. То есть "в не деталях" ты ошибаться не можешь? Заметь все согласны, что Христос - Спаситель. Потому что об этом Писание говорит явно. Но почему почти никто с тобой не согласен в длительности вечности? Да потому что все знают, что вечно это значит вечно, а ты изменил основной смысл этого слова и это только твое мнение и ты выдаешь его за непогрешимую истину и не боишься Бога. Ведь если ты ошибаешься, то рискуешь вечностью. Я бы на такой риск не пошел. Ну так что? Так и будешь считать свое мнение безошибочным? Если так, то Бог тебе Судья, а мне тебя жаль. Albo Не могу я божественно о Божественном, потому что я не бог. Это Бог снизошел до нас и рассказал нам по-человечески о Божественном. 1Кор 2:13. Не искажай Писание. Духовно не значит божественно. А ты просто забыл о простоте во Христе (2 Кор 11:3) Евангелие действительно не есть человеческое. Но мы то с тобой - люди. И это Евангелие дано человекам и выражено простым человеческим языком: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. (RST Мар.16:16)"

Познающий истину, лукавите как раз Вы, упорно говоря о "вечности", не приводя библейских ссылок на "вечность". Я говорю, что вечная мука конечна, как и вечный дым, которого сейчас нет, или вечный устав, который утратил свое значение в новой эпохе НЗ, например. Я не иду за большинством. В 3-м веке, например, большинство верило во всеобщее спасение. Вы бы тоже верили, если бы жили в 3-м веке? И, к сожалению, пока далеко не все согласны, что Христос - Спаситель. И кто Вам сказал, что я рискую вечностью? Я спасен Христом, и никто не может меня похитить из Его руки. P. S. Просто интересно - откуда столько высокомерия?

Ориген, как видите, все соглашаются, что на всеобщее спасение можно надеяться, этого желать, но утверждать с точностью мы не можем, это сокрыто от нас.

Палыч, Это от ВАС, УВЫ, сокрыто , по неВерию Обетованиям Слова Христова (Евр3:19 4:1-3) А Нам (чрез Рождение Свыше и Помазание Знанием 1Кор2:15,16 8:3 1Ин2:20,27) Бог ОТКРЫЛ Это Духом Своим; ибо Дух ВСЁ ПРОНИЦАЕТ, и Глубины Божии! (1Кор2:10) Аминь. Аллилуия!

Пoзнaющий иcтинy, раз ТЫ, пока, не МОЖЕШЬ СУДИТЬ Божественно о Божественном (Истинно об Истинном), то о Духовном тоже. Ибо Духовное Слово Христово, ВКЛЮЧАЯ и Дар Спасения Всех, по Определению Его, ВСЕГДА Божественно!: «…Суть Дух и Жизнь!» (Ин6:63) Ведь Бог ЕСТЬ Дух! (Ин4:24) и СПАСАЕТ Всех! (Еф2) Где же извращение?! – оно в неДуховном, человеческом понимании Слова, ибо сколько плотских умов, столько субъективных мнений и разнотолковых религий (Лк2:34), которые отвергают Христово Спасение Всех, говоря «я (только наша религия свет), и никто кроме меня…» (Ис47:10) – какое безрассудство! А о простоте (младенчестве ума) Я НЕ забыл, просто из неё ВЫРОС, как Все Духовные ВЫШЛИ из ДУШЕВНОГО (1Кор13:11 15:46), ПРИХОДЯ в СовершенноЛетие Ума Христова и Знание (1Кор2:16 8:3 Еф4:13), как ЗаПОВЕДАНО: …по Уму БУДЬТЕ СовершенноЛетни! (1Кор14:20) Ведь ПРОСТОТА есть Младенчество, Наивно-Доверчивое, податливое обольщению, по недостатку Ведения, Опыта, Силы… (Ос4 Гал4:1-3 1Кор3:1-3), иначе говоря, временная рабская уязвимость ДУШИ (2Кор11:3 БЕЗ курсива!) Разве ТЫ не ЗНАЕШЬ, что: …Рождённое от Духа (Бога) ЕСТЬ Дух! (и Бог! Ин3:6 1:12,13 10:34) и СУДИТ Истинно Разумно о Всём! (1Кор2:15) Аминь

Пoзнaющий_иcтинy, Вы считаете, что в Библии вообще нет вечных периодов/заветов/уделов и т. п., которые закончились? Или все же есть?

Opигeн А если человек не хочет спасаться?

А если человек не хочет спасаться, то это означает, что его воля заражена грехом. И Бог планомерно работает над тем, чтобы человек осознал свою нужду в спасении. И добровольно принял Христа. Бог сотворил человека для жизни с Собой, не для адского пламени с дьяволом. И зараженная грехом воля человека - это не абсолют, это временное состояние. Воля Бога - это абсолют. А Он хочет, чтобы спаслись все, но не насильно, а осознав свою нужду в Спасителе.