Исаия 34:8-10: "Ибо день мщения у Господа, год возмездия за Сион. И превратятся реки его в смолу, и прах его в серу, и будет земля его горящею смолою: не будет гаснуть ни днем, ни ночью, вечно будет восходить дым ее; будет от рода в род оставаться опустелою; во веки веков никто не пройдет по ней". Речь идет о проклятиях на Едом. Едом – это местность, расположенная южнее Мертвого моря. Пророк пишет о "вечном дыме", но где он? Написано, что "во веки веков никто не пройдет" по этой земле, но по ней сейчас ходят. Вечно в Библии - это чаще всего НА ВЕК, НА ВРЕМЯ, НЕОБЯЗАТЕЛЬНО БЕСКОНЕЧНО! Вечное может быть и бесконечным (Бог и вечный, и бессмертный), но не все вечное бесконечно (многие ВЗ постановления вечны, но имели конец).

Leoncio, ОБЪЯСНЯЮ ЕЩЁ, поскольку ВЫ не РАССЛЫШАЛИ Предыдущее: Искуплённые, а по Евангелию Искуплены Все (1Тим2:6), ЕСТЬ Отнятые у сатаны, у неверия, у гибели… и Приводимые в Веру! Искупленные – Это уже Собственность Бога! (Мал3:17) Поэтому Искупление Всех Христом ОЗНАЧАЕТ Дарование Всем Веры, Знания, Любви, КАЖДОМУ в Свой Срок! (1Кор15:22,23), То ЕСТЬ Дарование Всем Спасения от гибели по Вере Спасителю! (Гал3:26) Или ВЫ не знаете, что Христос ЕСТЬ Господь Всех (Деян10:36), То ЕСТЬ Спаситель Всех от неВерия! (1Тим4:10) ВНИКАЙТЕ, ДРУГ Мой, в Духовный Смысл Слова и Тогда НЕ преткнётесь буквой и НЕ согрешите неПриятием ВсеСпасающего Искупления Христова?! (2Тим3:7) Вот Его Молитва, СПАСАющая Всех от неЕдинства с Богом, от неВерия Ему: Да Будут Все (Искуплённые) Едино, как Ты, Отче во Мне и Я в Тебе!.. (Ин17:21-26) И Слово «Все» из Еф4:13 тоже ОТНОСИТСЯ к Искуплённым и ОЗНАЧАЕТ Спасение Всех от любого неСовершенства и проклятия! Поэтому когда Христос ГОВОРИТ проклятым (ЗАМЕТЬТЕ, НЕ ЛЮДЯМ, а козлам-НЕлюдям в ЛЮДЯХ: духам тьмы) …идите проклятые в огонь вечный… (Мф25) – Он ГОВОРИТ ВОВСЕ НЕ об Искуплённых от проклятия! Ибо Он ИСКУПИЛ Всех от клятвы ЗАКОНА!.. (Гал3:13) Ему Аллилуия!

Не могу не согласится что Истино Вечен один один Бог, а не творение! Аминь! Так вы считаете что рай в конечном счете тоже временный? Про Ис 34, считаю что когда исполнется всё пророчество полностью "И истлеет все небесное воинство; и небеса свернутся, как свиток книжный; и все воинство их падет, как спадает лист с виноградной лозы, и как увядший лист - со смоковницы" тогда так и будет! А как тогда понимать выражение "во веки веков" в откровении, оно ведь в основном употребляется в характеристике Истино Вечного, но так же и в описании ада, даже если произнести в эпоху эпох или надолго принадолго все равно похоже на Вечность? И про вечный дым и неумирающий червь, то они лишь дополпяют что горящие будут гореть не сгорая, мучатся не умирая и черьву будет что покушать, всегда, чтоб не умер!

преведущий пост для оригена

Если ЗНАТЬ Учение Библии о ДВОЕДУШНОЙ ПРИРОДЕ ЧЕЛОВЕКА (Иов35:8 Мф16:17-23 Иак4:8 Гал5:17 Рим2:15 7:14-25), то ПОНЯТНО почему Всем Искуплённым, временно СМЕШАННЫМ со злом (в образах козлов – Мф25:33.., человека-врага – Мф13:28.., сатаны – Мр8:33), но Очищаемым от него Крестящим Словом, Бог БлагоДатно НЕ вменяет грех! (Рим4:5-8) Ибо грех, исходящий от грешника-сатаны в КАЖДОМ, вменяется именно ему и ИСТРЕБЛЯЕТСЯ с ним в Духовном Крещении! (Кол2:11-13 1Кор12:13) Ведь Хотя ВСЕ Ученики оставили Христа по-разному: Иуда предал, Пётр отрёкся, Другие бежали… (Мф26:56), но Все едины в том, что это ветхий ИХ человек – тьма-дьявол грешен, а он во ВСЕХ РАСПИНАЕТСЯ Христом, и Им Все (Новый в Каждом) Оправданы! (Рим3:24 6:6 8:1 Еф2:15 3:16) Ибо Воскресающим в Нас Христом Все СПАСАЮТСЯ от Гнева! (Рим5:9) Так, БлагоДаря Искуплению (Содержащему Всё: Крещение-Покаяние-ВозРождение-Оправдание-Усыновление-Усовершение-ОБожение Всех Навсегда), Нам Принадлежит Вечная (Бесконечная) Жизнь-Рай в Царстве Бога: Отца-Сына-Духа! (Мф13:43) ОЗЕРО же огненное вовсе не для Нас, Искуплённых Людей-Богов! Оно для дьявола, ангелов его, ада и смерти, они только и НЕ записаны в Книге Жизни! (Отк20:10-15) Аминь

Аминь. Аминь. Аминь. Но жду оригена

Leoncio, я не берусь заниматься вопросами рая, я не знаю, что Он приготовил нам в будущем - возможно, это не будет называться раем, это не важно. В любом случае наше пребывание с Богом бесконечно, потому что Он Сам бесконечен, бессмертен. Он - единый, имеющий бессмертие. Если рай - это пребывание с Ним, то рай бесконечен. Все, кто с Ним, в Нем - также имеют бессмертие. Этому пребыванию с Ним не будет конца. А остальное все конечно. Все вечные периоды, эпохи и т. п. Неумирающие черви - это образы, взятые из Исаии 66, где речь идет о трупах. Возводить образных неумирающих червей в один ранг с бессмертным Богом - верх бездуховного буквализма (я не про Вас). Здесь очень много нюансов, разных возможностей, предположений. Но я не хочу вдаваться во все это. Главное, о чем Библия говорит ясно - у Бога для каждого из нас есть план, желание спасти нас, и Он это желание осуществит не без нашего участия. Но обязательно приведет каждого к спасению. Он уже спас всех во Христе и придет время, каждый примет это спасение.

пойми,такое многословие делает невозможным прочтение твоих мыслей...

NATALY-M, кратко, специально для Вас: Бог спасет всех людей. Часть - в земной жизни, часть - из озера огненного.

Opигeн Вы противоречете себе в том что признаете пребывание с Богом, "вечную жизнь" истино вечным периодом , а тоже слова "вечную муку" пытаетесь выставить не вечным периодом, а из текста видно что Христос приравнивает эти две вечности, определитесь что же там вечно. Да и Откровение тоже свидетельствует о нескончаемых мучениях в аду, употребляемая фраза "Живущему во веки веков" и "и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью " по периоду действия непохожи на измеримо скончаемыми. И как понимать =Он уже спас всех=? Вроде мы говорили что Бог ХОЧЕТ спасти всех, т.к. каждый может спастись в определенное для него время. И вы постоянно говорите о спасении в аду, но ни чем, кроме желания Бога спасти всех, не подтверждаете. Обоснуйте это спасение на примере Писания.

Leoncio, Вы серьезно? Я же показал из Писания множество раз, что слово "вечно", "во веки веков" и т. п., как правило, описывает длительный период, который заканчивается. Иногда словами вечный описывается что-то, что, плюс к тому, что длительно, не имеет конца, напр., Сам Бог или вечная жизнь. Приводил ясный Библейский пример. Бог - Ветхий днями. Мой дедушка - тоже ветхий днями. Один бессмертен, другой - смертен. Или, по-Вашему, все ветхие днями бессмертны? Что касается прямых сравнений, тоже приводил пример. Ибо, как непослушанием одного человека сделались МНОГИЕ грешными, так и послушанием одного сделаются праведными МНОГИЕ. Это идентичные группы или нет? Или в первой части многие - это все до единого, а во второй части многие - не все до единого?

Leoncio, Он спас всех во Христе. Он совершил спасение всего мира. А теперь каждый должен принять это спасение. 2 Кор. 5:19: "...потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их, и дал нам слово примирения". Как видите, примирение уже совершено. Но люди должны услышать слово примирения и принять его. Я не просто говорю о том, что Бог спасет из мучений людей, потому что Он этого хочет, хотя это само по себе решает все. Но Он и может это сделать. В определенном смысле уже сделал посредством Жертвы Христа. Павел говорит о том, что конец истории - истребление смерти (т. е. разделения человека с Богом) и Бог - все во всем. Христос пришел, чтобы дать вечную жизнь всякой плоти. И еще десятки мест, говорящих об этом.

Leoncio^ "а тоже слова "вечную муку" пытаетесь выставить не вечным периодом" Просто, короткой фразой: вечно - не всегда бесконечно. Примеры приводил.

Opигeн Ну про смерть вы совсем уж загнули! Во первых ад и смерть это разные вещи. Смерть Христос победил Своим Воскресением, и то что все воскреснут т.е. оживут подробно написано. Так что смерть это не разделение с Богом , написанно "Бог не есть Бог мертвых, но живых". Отделение от Бога это Его акт над неверующими "И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие" а как написанно "Оправдывающий нечестивого и обвиняющий праведного - оба мерзость пред Господом" так что в аду нет оправдания, неговоря уже про спасение.

Opигeн И все же я никак не пойму. Почему кто-то пойдет в "муку вечную", если Христос всех спас? Написано, что верующий в Него на суд не приходит. А как быть с уверовавшими после суда в геене? Да и как можно уверовать в геене, если ты уже все это воочию видишь и это уже не вера, а знание. Поздно будет веровать. Думаю Библия бы ясно и четко говорила бы о спасении из геены, если б это было так. Говорите что хотите, но я в Библии не нахожу того что нашли вы.

Leoncio, то, что смерть есть разделение с Богом, признает подавляющее большинство богословов, здесь ничего нового. Не понял последнюю фразу - это Вы что, Гологофу считаете мерзостью перед Господом? Именно там Христос оправдал ВСЕХ. Или Вы просто судорожно отыскиваете любые фразы в Писании, чтобы только не признать очевидное - Бог есть Спаситель всх человеков, а наипаче верных?

Пoзнaющий_иcтинy, да, Христос всех спас, но они пойдут в муку вечную, так как будут неготовы пока принять спасение. Точно так же, как Вы, искупленные от суетной жизни, жили суетной жизнью до того, как приняли Христа. Что касается веры, спасительная вера - это не вера в существование Бога, и бесы так веруют. Вера - это полная отдача Ему, доверие своей жизни Ему, жизнь Им. Такая вера спасает. Надеюсь, Вы это знали и без меня и не ставили себе в заслугу веру в существование невидимого Бога.

Познающий_истину: *Думаю Библия бы ясно и четко говорила бы о спасении из геены, если б это было так.* Думаю, у Бога есть Свои причины на то, как представлять информацию в Библии. Ему виднее. Можно было бы ясно прописать: Дух Святой - это Бог, третья Личность Божества. Или предоставить ясное разграничение спасительной веры и добрых дел. И таких сложных вопросов - десятки. Тем не менее, существует множество мест, говорящих о том, что Бог есть спаситель всех, что Христос пришел спасти мир, что вечно - чаще всего небесконечно, что Христос проповедовал грешникам в аду, чтобы они жили по Богу духом, что Христос вкусил смерть за всех и т. п. Но Вы даже этот факт, ясно и четко прописанный в Библии, что Христос за всех умер, не только за нас, христиан, отвергаете. Бог говорит - за всех стал умилостивлением, не только за нас, а Вы прямо противоречите Слову и говорите, что под "всеми" имеются в виду не все. Так что вопрос не в том, как написано, а в том, как это принимается. Вы просто в духе противитесь тому, что Христос спасет всех.

Opигeн =Leoncio, то, что смерть есть разделение с Богом, признает подавляющее большинство богословов, здесь ничего нового= по писанию пожайлуста. А про мерзость - так это я про универсализм. =Или Вы просто судорожно отыскиваете любые фразы в Писании, чтобы только не признать очевидное - Бог есть Спаситель всх человеков, а наипаче верных?= А что здесь такого очевидного? Вы человек явно образованный и наверняка знаете, что этот стих единственный весомый довод в системе кальвинизма в пользу ограниченного искупления(некоторые сейчас обрадовались), и кальвинисты обьясняют его значение правильно. Если Бог всех уже спас(или хотябы избранных) в тот день когда Христос умер (или Воскрес) то и в тоже самое время(день) спасеные должны были попасть на небеса как написано " и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, - и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе", так же написанно что Христос уничтожил грехи Евр 9:26, но очевидно что это ещё не совсеми т.к. спасение должно быть применено верою(спасение без веры не спасает),и грехи очевидно уничтожены лишь верующего, что опять лишь доказывает о желании Бога спасти всех.

Я не хочу разбирать вопрос, когда Бог спасает человека, это не имеет прямого отношения к нашей теме и здесь много дименций. Я лишь говорю о том, что искупление было не ограниченным, Христос вкусил смерть за всех, стал умилостивлением за грехи всех. Об этом - вся Библия. Кальвинисты, понимая, что раз за всех пострадал, то всех и спасет, ищут лазейки, как бы уйти от этой "мерзости", (как же так, всех-всех спасет???!!!) На самом деле, спасет Он действительно всех, и все, кто великую Божью агапе называют недобрыми словами, устыдятся...

Все возражения сто раз опровергнуты на этом форуме. И про то, что вечно - необязательно бесконечно, доказано с многими примерами. И то, что Бог хочет и может всех спасти, доказано на основании Библии - Христос пришел спасти мир. И то, что Христос может спасать в аду, тоже показано из Писания - для Него нет преград. И то, что в конце Бог будет все во всем (во всем, что подчинено Христу, а это - все люди), ясно показано. Почему вы хотите, чтобы львиная доля человечества погибла, оставшись в озере огненном навсегда? Ведь вся Библия говорит об обратном!

Друзья, О Спасении Всех в Царстве Духа Божия, в Рае-Мире Христа (Ин14:27), в Воскресении Его (Еф2:6)… НЕЛЬЗЯ говорить отвлечённо, НЕ ИМЕЯ Его в Себе (как мёртвому судить о Жизни 1Кор2:14). И об аде и муке вечной.., НЕЛЬЗЯ СУДИТЬ, не ПРОЙДЯ через них Победно с Христом (1Ин2:14 1Кор15:57). Поэтому, лишь Имеющий во Христе Первое-Царское (Ин1:12,13 1Пет2:9) и Прошедший с Ним Победно второе-адское, ТВЁРДО СКАЖЕТ, как и Я Ныне Духом Христа, БЫВ Научен Им (1Ин2:20,27) и ЗНАЯ Добро и зло (1Кор2:10-12 Евр5:14): Истинно, Истинно ГОВОРЮ Вам: Слушающий Слово Моё и Верующий в Пославшего Меня (УЖЕ!) ИМЕЕТ Жизнь Вечную, и на суд НЕ приходит, но ПЕРЕШЁЛ от смерти в Жизнь! (Божию Вечно-Бесконечную! Ин5:24) Аллилуия! Ведь Имеющий Царство РазУма Христова в Себе (1Кор2:15,16), ЗНАЕТ, что Оно НЕ где-то там… на небе, или за морем.., НО Внутрь Нас ЕСТЬ! (Лк17:21 Мр9:1 Рим14:17 Фом*2) Так же и ад-геенна-смерть неВерия и безУмия.., мучающие ДУШИ людей – НЕ какое-то место в пространстве и вечности, а временное состояние ДУШИ вне Веры-Надежды-Любви-Знания (Ин3:36 1Ин2:9 Отк22:15) об уже Совершённом ВсеОбщем Спасении, как СКАЗАЛ Христос: СОВЕРШИЛОСЬ!!!… (Ин19:30 Евр1:3 Отк1:5,6 21:6) Аминь!

Opигeн =Почему вы хотите, чтобы львиная доля человечества погибла, оставшись в озере огненном навсегда? Ведь вся Библия говорит об обратном!= Мои желания эдесь ни причем. Это вы лжете говоря что вся Библия говорит что нет вечного наказания! Это Христос учит о вечном наказании людей, и нет ни одного место где было бы сказанно что в вечности есть изменения или перерывы! И сам Бог от Бытия до Откровения противопоставляет грех жизни и вечное спасение вечному мучению. Христос пришел на землю в Свое время и совершил спасение на кресте, потому что для Него было важно когда и как спасати людей, а для вас этот вопрос не важен. Вот это и есть бесовская вера в спасение всех!

Leoncio, если мы спорим, то давайте не искажать слова друг друга. Я НИКОГДА не говорил, что Библия говорит, что вечного наказания не будет. Будет. Почитайте мои посты. Я говорю, что вечная мука будет конечной. Потому что Бог есть Спаситель всех, а не некоторых. Говоря о "вечности", Вы на каком именно месте Св. Писания основываетесь?

Leoncio, почему так получается, что на протяжении всего этого длинного разговора люди начинают приводить аргументы, я их на основании Писания разрешаю, и потом происходит одно из двух - - В лучшем случае они просто исчезают - В худшем начинают просто обливать меня и учение о спасении Богом всех людей грязью. Посылают меня в ад и т. п. Вот и Вы стали веру Первой церкви обзывать бесовской. Зачем?

Leoncio, когда начнется вечность? И что значит - не будет изменений?

Ориген =Такая вера спасает. Надеюсь, Вы это знали и без меня и не ставили себе в заслугу веру в существование невидимого Бога.= Вот именно. Бог вложил в меня эту веру тогда, когда я был абсолютным атеистом и противником Бога. Так зачем Ему кого-то на муки посылать, если Он могущ каждому вложить эту веру здесь - на земле, в этой жизни?

Ориген =Вы просто в духе противитесь тому, что Христос спасет всех.= Ни в духе и в разуме я не против того, чтобы Бог спас ВСЕХ. Я просто не вижу этому подтверждений. Все твои доказательства не убедительны и "притянуты за уши". Я бы на твоем месте не рискнул выдавать собственное мнение за истину.

Ориген А вот мне интересно. Ты можешь допустить себе мысль о том, что ты можешь ошибаться в своем мнении? Ответь только "да" или "нет". Без лишних слов.

Albo Вас никто не слышит. Говорите по-русски...