Ориген, вы не правы в корне, вероятно Библию всё-таки невнимательно читали - в своих толкованиях вы забрели в ересь - те, кто до смерти не примут Христа как своего личного спасителя не получат прощения уже никогда и будут вечно мучимы в аду. Это в Библии чёрным по белому написано. И каждый делает свой выбор, каждому Бог дал право выбора где он проведёт вечность. Вечность в смысле бесконечность - читайте внимательней

Служитель_Иван, это как раз Вы читаете Библию невнимательно, она не говорит, что осужденные не получат прощения НИКОГДА. Где это черным по белому написано? И где написано, что человек проведет "вечность в смысле бесконечность" без Бога? Вы, называя себя Служителем, добавляете к Слову свои измышления. А если это Ваше личное понимание, Ваша интерпретация, так и говорите - каждый имеет право на свою личную интерпретацию. Да, мука будет вечной, но не бесконечной, потому что конец будет такой: все покоряется Христу и во всем этом - Бог.

Служитель_Иван, наверное, в той семинарии или Библейской школе, где Вы учились, Вам рассказывали, что в Первой Церкви учение о спасении Богом всех людей принималось и преподавалось как одно из примлемых учений, примерно как сейчас преподается теория о вознесении Церкви до или после скорби. И только после того, как официальная Церковь осудила Оригена, она опустилась в мрачное Средневековье. Вы, как служитель, не пробовали проанализировать этот факт?

"ВСЕ спасаются только Им" вот тут то и надо перестроить понимание ваше Ориген Только Им спасаются Все, "только посредством Его жертвы" т не иначе. вы абсолютно точно сказали: "Это не столько противоречие, сколько противоположность, и не милости, а жизни с Богом" - именно поэтому будут мученияе будущие, что в душе Бога нет. Как в этом мрие попускается это мучение, точно таким образом по опыту мы узнаем, что и в будущем будет. Опять вы говорите абсолютно правильно: "человечество получает оправдание через Второго Адама - все до единого" перефразируя скажу тоже самое - только через Второго Адама и только посредством Его (Христа) все до единого получают спасение, а вне ни одного! "мы ВСЕ спасаемся только через жертву Христа" только через жертву Христа мы (христиане) ВСЕ спасемся, если конечно не ослабеем в подвигах и не скажем "не скоро придет Господин" Посредством голгофы спасти хотябы некоторых, но потенциально всех, т.к. отныне всякий, кто призовет имя Господне спасется!

Anthon, вы говорите, что спасутся все, кто во Христе, но во Христе будут не все. А Христос говорит, что Он пришел спасти мир, и не в потенциале. Он пришел дать жизнь вечную всему, что ему подчинено, а Ему покорится всякая плоть, ничего не будет непокоренным Ему, кроме Отца, Которому покарится Сам Христос. Бог говорит, что Он есть Спаситель (а не потенциальный Спаситель) всех, и только наипаче верных. Павел пишет о всей вселенной, говоря, что все покорится Христу и в этом всем будет Бог, а Вы говорите - только в малой части человечества будет Бог, все остальное - это дьявол с его миллиаордами душ. Ваши умозаключения полностью противоречат всему Новому Завету.

" А Христос говорит, что Он пришел спасти мир, и не в потенциале" Такое нигде не написано, наоборот везде написано "в потенциале" . Нигде не написано что Бог "не потенциальный Спаситель" - проверте. Ин 9,4: "Мне должно делать дела Пославшего Меня, доколе есть день; приходит ночь, когда никто не может делать" Мне должно делать, приходит ночь, т.е . будушее время, когда никто не может делать. Не сказал: "когда Я не могу делать", но: "когда никто не может делать", т.е. когда не будет уже не веры, ни трудов, ни покаяния. А что делом он называет веру, видно из того, что когда Ему говорили: "что нам делать, чтобы творить дела Божии?", - Он отвечал: "вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал" (Ин 6, 28-29). Но почему того дела не может никто делать в то время? Потому, что не будет уже и веры, но вольно или не вольно все будут принимать что заслужили, вот что означает "все покорит себе". Невольно все узнают, что все же Бог есть, как и бесы знают, но все же остаются темнымы злыми духами.

Anthon, написано, что Бог есть Спаситель всех человеков. Это Вы добавляете, что в потенциале. Я не знаю, как еще яснее можно написать, еще и оговорка сделана - наипаче верных, то есть не только Спаситель тех, кто сейчас принимает Христа и остается Ему верным. А бесы не только знают, но и веруют и трепещут, что еще раз говорит о разнице между просто верой и верой спасающей, т. е. верой-доверием. Часто говорят, что зачем, мол, тогда и веровать, если все увидят Бога. Но доверять Богу всего себя, вверять Ему Свою жизнь, полагаться на Него - это и есть спасающая вера, посредством которой Бог и спасет всех людей. А в Ин. 9:4 Христос говорит о том, что Он свет миру, доколе Он в мире, а потом придет ночь - Его страдания и распятие. И уже потом - великий план спасения. Подобно будет и при суде - изгнание во тьму внешнюю, в вечную муку, озеро огненное, а потом - заключительный этап спасения человечества.

Вам бы Библию написать вот так: "Бог есть Спаситель всех, и это действительно так, ну правда, все спасутся, особенно верные. Об этом нужно проповедовать и этому учить. Я не обманываю. Бог обязательно будет вытаскивать людей из озера огненного - так вам понятно, я пользуюсь вашими выражениями? Хорошо. А если кому-то нужно на другом языке объяснить, Вы скажите, я напишу отдельное послание. А что до смерти - она будет истреблена как последний враг Божий. Здесь я и не знаю, как яснее сказать. Ну, больше смертей и врагов не останется. Вообще. Ну просто не будет смерти. Это означает всеобщее примирение людей с Богом, потому что смерть - это как раз разделение. Надеюсь, понятно выражаюсь..." :)))

Opигeн Че ты зацепился за этот стих " Бог есть Спаситель всех человеков " , хочешь этим стихом покрыть все содержание Библии , даже суд. Зачем Богу вытаскивать из озера ? Если Он хочет их спасти он может зделать прямо на суде и не использовать озеро.Зачем отправить в озеро а потомы вытащить , бессмысленно по моему.? Если как ты говоришь милость превозносится над судом то почему не миловать на суде, а отправить на муки а потом миловать. Если будут муки то значит милость не сможет на суде ничего зделать. Почему бы Богу не предложить им принять Христа прямо на суде ? Получается по твоему что Бог предложит им принять спасение прямо в озере . Интересная теология у тебя. А для чего страдания в озере ? Если для очищения то Библия говорит что только кровь Христа может очистить , но по Библии озеро , это для наказания и если для наказания то как может быть одновременно и очищение.? Но ведь озеро огненное это смерть вторая (Отк 20:14)а там дьявол и если Бог истребит все смерти значит и сатана спасется и озеро исчезнет. Если Бог истребит смерть вторую то где сатана останется в вечности?

Opигeн Если -бы действительно Бог хотел бы спасти и неверующих (всех) то в Библии небыло бы написанно об озере огненном , потому-что Иисус принял на себя наказание за грех и если Бог спаситель всех то зачем Ему наказать их огнем озера а потом вытащить если Иисус был наказан вместо них,? Логично что нет смысла захотеть спасти всех через наказание огнем когда есть жертва Христа. По твоему наказание неверующих будет временное пребывание в аду , зачем если Иисус их жертва за грех.? Если бы Бог захотел бы спасти нечестивцев то Он использовал бы жертву Христа а не огненное озеро. Если как ты говоришь Бог спасет всех то почему Он не записал их имена в книгу жизни ? Написанно что кто не был записан был брошен в озеро огненное. Почему они не были записанны вместе с праведниками ?Ведь имена тех кто наследуют жизнь вечную уже записанны а там есть категории незаписанных , Когда Бог запишет их имена по твоей теории?

Opигeн Нигде не написанно об воскресении из второй смерти , если найдешь то твоя теория верна о том что все примирятся с Богом после воскресения из огненого озера который есть СМЕРТЬ ВТОРАЯ. Для того чтобы избавится от второй смерти нужно воскреснуть. Логично.?

кола, спасибо за содержательные возражения. 1. Бог не помилует всех на суде потому, что люди будут не готовы вверить свои души Христу. Я знаю массу примеров, где люди знают о Боге, о Его реальности, страдают не хуже, чем в аду, но не могут сказать "да" Иисусу. Так что вопрос не в милости, а в ее неприятии. 2. Грехи очищает Христос, Его кровь. Но для принятия Его жертвы нужно согласие человека, и вот этот самый грех противления преодолевается с двух сторон: с одной стороны Бог зовет человека, влечет Его к Себе, а с другой - помещает его в обстоятельства, которые помогут ему принять верное решение. Для многих, к сожалению (и Бог об этом сожалеет тоже) придется пройти озеро огненное прежде, чем они осознают нужду в Спасителе.

3. От смерти второй не воскресают. Смерти второй будут подвержены люди уже в воскресших, других, но непрославленных пока телах. Поэтому Вы и не найдете в Библии слов о воскресении от второй смерти. Но найдете слова о том, что смерть будет истреблена и Бог будет все во всем, уж точно не в смерти. 4. Как я уже неоднократно писал, меня не заботит судьба дьявола. Библия об этом практически не говорит. Мое личное мнение или, скорее, догадка, которую я не проповедую, потому что не знаю точно - дьявол будет уничтожен как средоточение зла, как его носитель. Как именно это будет, впрочем, даже и не пытаюсь представлять. Библия ясно говорит о спасении всех людей, о них и разговор.

Как показывает опрос на первой страничке In Victory, около 40 процентов христиан не могут утверждать, что Бог будет бесконечно и бессмысленно мучать людей в озере огненном. И это при том, что в церквах именно этому средневековому взгляду учат. А если бы преподавалась здравая библейская доктрина, что будет вечная мука - страшное, эпохальное разделение с Богом, но потом все равно осуществится великая победа Христа, что будет всеобщее примирение, в это бы верило большинство, и служили бы Победители Христу с большим воодушевлением, радостью, в большей свободе. Вчитайтесь в слова Павла. Я их читал сегодня утром, меня они в очередной раз поразили своей глубиной, своим прикосновением к великой тайне спасения... все от Него, Им и к Нему... Рим. 11:29-36: "Ибо дары и призвание Божие непреложны. Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их, так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы. Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!.. Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.

Здравствуйте, Ориген. *Как показывает опрос на первой страничке In Victory* А как проголосовать?Вижу в каталоге "голосование". Там только можно посмотреть итоги. Как участвовать в опросах? Подскажите, пожалуйста.

Входите на invictory.org, справа вверху будет опрос недели, там выбираете свой ответ и кликаете на кнопочку "голосуй". Ответ нужно выбрать верный - вероятно спасет :)))

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: "И в то же время, Христос - победа над адом, Христос явился, чтобы победить ад... В каноне пасхальном "смерти вечное умерщвление" - что-то такое. Весь канон пасхальный построен на идее уничтожения ада. Весь канон построен на этом. Так что если буквально понимать этот канон, - а он составлен ("смерти празднуем умерщвление, адово разрушение, иного вечного бытия начало...") Иоанном Дамаскиным, - то спасены будут все? В. В. Бибихин. Из рассказов А. Ф. Лосева, 9.12.73 г.

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: Карл Барт, комментируя слова Павла "Ибо Бог заключил всех в непокорность, чтобы Он всех помиловал". "Здесь - скрытый, неведомый, непостижимый Бог, для которого нет ничего невозможного... здесь возможность Бога в ее абсолютно давящей близости, в ее абсолютном богатстве... здесь - сущность христианства".

читайте внимательнее Ин 9,4: "будушее время, когда НИКТО не может делать", а значит и веровать, выше я доказал это. Так как все будет покорено по неволе, поэтому в добродетель никому это не вменится, а наоборот вызовет невероятные мучения. Нигде не написано что Бог "не потенциальный Спаситель" - проверте, еще раз вам говорю.

Opигeн Что будешь делать если Бог не согласится с твоим толкованием Библии?

1. Любящий Бог страстно желает спасения всех людей, не хочет смерти грешника, и Христос пострадал за всех, понес грехи всех нас, отдал Себя за жизнь мира. 2. Всезнающий Бог-Творец знает, в какие обстоятельства нужно поставить человека, чтобы он ДОБРОВОЛЬНО принял благодать. 3. Всемогущий Бог способен создать такие обстоятельства. Для некоторых это будут адские муки. Почему же Бог этого не сделает? Не захочет или не сможет? Он и хочет, и может. И сделает это, т. к. Он ЕСТЬ Спаситель всех человеков.

Anthon: *Нигде не написано что Бог "не потенциальный Спаситель" - проверте, еще раз вам говорю.* Также не написано, что Бог - не ненастоящий Спаситель, это же не значит, что Он - ненастоящий. Такая теология Вас далеко заведет. Нужно смотреть, что в Библии написано, и это написанное сопоставлять с другими местами, с тем, что написано. А написано и про вечную муку, и про вечные периоды, которые закончились. Написано и про великое разделение, озеро огненное, и про всеобщее примирение, истребление смерти, вечную жизнь для всего, что подвластно Христу. Все это и нужно вместе сопоставлять, а не гадать, отталкиваясь от того, что НЕ написано.

Спасибо, Ориген. Теперь буду знать и участвовать в опросах.

кола: *Ориген, Что будешь делать если Бог не согласится с твоим толкованием Библии?* Вообще, Он Сам ее написал, так что :) Вот что Вы будете делать, когда осознаете, что Бог будет спасать всех, а Вы проповедовали обратное, добавляя от себя, что конца мучениям не будет, что Бог будет мучать людей БЕЗ ЦЕЛИ. Ведь это прямое искажение характера Бога.

А Бог никого не мучает. Люди сами мучаются, так как Жизни вечной в них нет, Бога ("..Сей есть истинный Бог и жизнь вечная") Но на земле шанс есть, а в вечности ничего не меняется, как человек был разделен с Богом так и останется, только шанса уже никакого. Поэтому Бог и долготерпит, не желая чтобы кто погиб, но все пришли к покаянию.

Рената, вы озвучиваете просто свои идеи. А Бог говорит, что в конце истории Он будет все во всем, а, значит, люди будут иметь вечную жизнь - все люди. Христос для этого и пришел. Ему была дана власть над всякою плотью, чтобы всему, что Ему подвластно, Он дал жизнь вечную. Вы считаете, что Он не выполнит Свою миссию до конца? Вы считаете, что если люди, будут мучаться сами, брошенные в озеро огненное, то все нормально, тогда можно о них не переживать, ведь не Бог же конкретно их мучает. Пусть себе тихонько горят, у них же нет вечной жизни, только бы нам их не видеть. Или, как некоторые средневековые теологи считали, Вы думаете, что мы будем наоборот, радоваться, смотря, как другие корчатся в огне? "Не знаете, какого вы Духа..." Бог всегда дает людям шанс, Он многомилостив, не до конца гневается, не вовек негодует. Или, по-Вашему, Он просто перестанет желать спасения людей? Изменится?

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: "Поскольку ад не есть творение Божие, но плод самоопределения князя мира сего и им плененных, он и не имеет бытия в себе, следовательно, не имеет собственной вечности, каковая есть для него только временное состояние жизни. По этим онтологическим соображениям необходимо отрицать бесконечность ада, который в веках растворяется в ничто, как подлинную свою основу?" Прот. Сергий Булгаков. Невеста Агнца

Он всех уже спас в Сыне Своем и Господе нашем Иисусе Христе 2008 лет назад!, но не все принимали это, принимают и будут принимать и даже отвергали это, отвергают и будут отвергать , к большому, пребольшому с-о-ж-а-л-е-н-и-ю ((

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: "Вновь и вновь с обновленной верой Церковь повторяет свое желание встречи с Тем, Кто грядет, чтобы привести к завершению Свой план всеобщего спасения". "Вечное наказание остается возможным, но нам не дано, без особого Божьего откровения, знать, будут ли там люди, и, если да, то какие". Папа Иоанн Павел II

Левит, Вы правы, необходимо принятие вселенской жертвы Христа. И отторжение благодати многими действительно вызывает огромное сожаление, как у христиан, так и у Бога. Именно поэтому, потому что Он любит погибающих, Он приготовил великий план примирения. Для Него нет преград, чтобы спасти тех, за кого Сын пролил кровь - бездна ли греха, озеро ли огненное, лапы ли дьявола... ВСЯКИЙ, кто призовет имя Господне, спасется, всякий верующий в Иисуса Христа, вверивший Ему Свою душу, будет иметь жизнь вечную. Победа за Иисусом, вкусившим смерть за всех. Он принес жизнь всему миру, радость, которая будет всем людям.