Opигeн =Ведь не говорим же мы, что если бы Христос не пришел и не умер на Голгофе, Он перестал бы быть Любовью? Кто мы, чтобы определять, кто есть Бог, тем более на основании того, что Он делает или не делает? Я этого никогда не говорил и не думал.= Ну значит добрая половина ваших постов говорящих что Бог спасет всех потому что Он любовь, не имеют под собой оснавания. А про милость над судом тоже написано "Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут" и еще "Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, [таким] будете судимы; и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить" и еще "Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом" Иисус говорит о милости для милующих, а не для нечестивых и более того ясно говорит об осуждении остальных.

Бог спасет всех людей потому что Он есть Любовь и Он говорит о том, что есть любовь. Говорит Своими поступками, Своим характером. Я же не из словаря беру определение любви, а из Библии. Мы смотрим, каков Бог, и начинаем понимать, что есть любовь. А это - и исправление, и наказание, и реальные эмоции (гнев, напр.), и многое другое. Но все это ведет к спасению, восстановлению, прощению, трансформации, не к зависшему набесконечно озеру огненному. Любовь всегда ведет человека к определенной цели, к добру, к Самому Богу. И именно в конечном итоге милость превозносится над судом. Я говорю не о том, что все будут безоговорочно помилованы и последсчтвий греха нет. Есть - это вечная мука. Но я говорю о том, что милость восторжествует в итоге, потому что она по определению превозносится над судом. Я понимаю, Вам смешно, но вечная мука закончится, как закончились многие вечные библейские периоды.

Opигeн Мне очень даже не смешно, я вас не пойму, вы утверждаете что Бог спасет всех потому что Он есть Любовь, а потом говорите что Бог есть Любовь не потому что спасает или неспасает, это противоречие. Потом с вашим понимание вечности тоже противоречиво, Христос говорил про жизнь вечную и муку вечную в одно время и в одном месте так что у этого слова не может быть одновременно и сразу два понимания(это уже и до местных адвентистов дошло)

Leoncio, никаких противоречий. Вопрос первый. Бог определяет, что есть любовь. И поскольку Он определяет ее и как спасение всего человечества, так Он и сделает. Я никогда не накладывал на Бога каких-то ожиданий, типа раз назвал Себя любовью, Ты должен... Он не должен, Он желает всеобщего спасения и не желает ничьей гибели. Потому что Он такой. И вот это Его естество называется любовью. Я исхожу из того, кто есть Бог, не из того, Кем Он должен быть, чтобы соответствовать каким-то человеческим стандартам. Когда я говорю о Любви, я туда изначально вкладываю Божье определение любви.

Что значит два понимания? Понимание одно - эпоха жизни, эпоха муки. Эти эпохи неидентичны по многим показателям. Жизнь - это радость, прогресс, мир и т. п. Мука - наоборот. Жизнь - бесконечная эпоха, потому как в Боге. Мука - конечная, потому как без Бога. Жизнь в Боге - конечная цель, она достигнута. А вечная мука - не конечная цель, потому закончится. Важно то, что и там вечный период, и там вечный период, о чем и говорил Христос. Он только это и говорил. Мы же уже тысячу раз говорили, что вечные вещи бывают разными, примеров масса. Сравните безначального вечного Бога с вечным городом, которого Он строитель.

Вот Вы, Leoncio, как понимаете 5 гл. Римлянам? Вот пример: 18 "Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни". Осуждение - всем до единого. Оправдание - тоже? О той же группе людей идет речь? ВСЕ - это все жители земли в обоих частях предложения? Или это разные группы?

Иоан. 1:29 На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира. Кальвинисты: имеется в виду не весь мир! Противники спасения всех: Он берет, а грешники не отдают, и никогда не отдадут! Он хочет спасти, но ничего не может сделать с их греховной волей, никак не может на нее подействовать! Они всемогущи!

Opигeн Ваш пример это и есть тот случай когда вы в вкладываете понимание в стих Рим 5:18 на основании вашей философии слова "все", это не правильно ,я точно также могу понимать следующий стих на основании слова за "нас" Церьковь, послание то адрессованно верующим, а еще более правильное понимание надо развивать на акценте Павла о превосходстве благодати над Законом Торы. Конец 4 и начало 6 глав ясно свидетельствуют кто такие "все" для Павла это верующие члены церкви в Риме. Естественно все верующие дети Адама по плоти и дети верущего Авраама по вере, к нам всем верующим искупление и применяется это уже очевидный факт, и ничего здесь Павел не говорит о спасении всех в аду. Что Бог есть Любовь мне не надо ни обьяснять ни доказывать, я вижу явное противоречие в ваших словах когда вы сначала аргументируете "всеобщее" спасение на основании того что Бог есть Любовь, а позже обьясняете что это не обязывает Его Спасать ни кого.

Leoncio, то есть говоря "всем человекам осуждение" Павел имеет в виду только верующих в Риме? Или, обращаясь к верующим в Риме, говорит о всем человечестве? Можете ответить прямо?

Вообще, вопрос не только к Leoncio, а ко всем, кто не согласен с пониманием о спасении Богом всех людей. Здесь Павел о всем человечестве говорит, или нет?

Вроде как простой вопрос...

Opигeн да мы то можем прямо ответит. В Адаме все согрешили и поэтому всем его потомкам осуждение, а через Иисуса всем верующим (детям верного Авраама) оправдание, как написано "А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать, дабы, как грех царствовал к смерти, так и благодать воцарилась через праведность к жизни вечной Иисусом Христом, Господом нашим." и далее "Что же скажем? оставаться ли нам в грехе, чтобы умножилась благодать? Никак. Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?" Осуждение за грехи для всех и это только ещё будет , а искупление применяется только к спасаемым, через спасительную веру которая тоже есть Божий Дар, как написано "Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями" Бог знает кто будет Ему верным, тому и дает веру и спасение, про того и сказано "праведный верою жив будет "

Да я понимаю Ваш взгляд. Я просто хотел уточнить, как Вы читаете текст. В первой части предложения "все" - это одна группа людей, а во второй - другая. Здесь не говорится "все, кто во Христе" или "все. кто в Адаме". Просто "всем человекам". Но Вы начинаете мудрствовать и строить игру слов, при этом еще говоря, что если слова в одном предложении, то они должны быть идентичны во всех нюансах (о вечной муке и вечной жизни). Но это еще что... Вот стихи чуть выше!!!

Рим. 5... 14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего. 15 Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих. Итак, Адам - образ будущего. Образ Христа. Он один, а его грехом заражается множество людей. Все люди заражаются грехом Адама. Даже те, кого Павел называет здесь несогрешившими (жившие до Закона). Заражаются многие, т. е. все, автоматически. Но то был только образ. Христос же воспринял подобие плоти греховной, ту же человеческую плоть, чтобы уничтожить в человечестве грех. Он принес дар благодати всякой плоти. На кого же он распространяется? Дар благодати отличается от преступления. Чем? Если преступлением ВСЕ заразились, то дар благодати - ТЕМ БОЛЕЕ!!! Благодать преизбытычествуют для многих, для всех. Более, чем грех. А у Вас благодать - менее, чем грех. Она слабее. Она не всем дает жизнь.

Библия говорит - оправдание к жизни - всем человекам, а Вы - не всем человекам. Осуждение - всем человекам. А оправдание - не всем человекам. Ну и что, что Христос говорит, что Ему дана власть над всякою плотью, чтобы всему дать жизнь вечную (Ин. 17:2)? Христос пришел в плоти человеческой, чтобы этой плотью вознести на древо грех. Ему была дана власть над всем, над всякой плотью. И всему этому Он даст жизнь вечную. Ну как можно этого не понимать? Сейчас - только начало этого славного процесса. Нам остается торжествовать в Нем и подключаться к Его работе.

Вообще, 5 гл. Римлянам, как и послание к Римляном в целом - очень ясное и четкое откровение о том, что Бог спасет всех. Павел описывет и особое избрание, и общее избрание. Будет время для язычников, новесь Израиль спасется и т. п. А 5-ю главу Павел будет напоминать тем спасенным, кого будет удивлять спасение Богом всех людей. Придете на небо, а Павел скажет - вы что, не читали, что ли??? 18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. 19 Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.

Хоть бы кто привел сильный аргумент против спасения Богом всех людей, чтобы я почувствовал стимул для дальнейших исследований. А то повторяют все три псевдо-аргумента, ответы на которые довольно ясны и просты: Вечно - необязательно бесконечно. Бог любит миловать и милует осужденных. Божья справедливость вполне удовлетворена жертвой Христа, на основании которой и спасется все человечество. Более полусотни мест Св. Писания прямо и ясно подтверждают тот факт, что Бог спасет всех. Плюс - более сотни косвенных подтверждений.

Opигeн Мне тоже понятна ваша философия, в жизне много всяких со своими ключами к пониманию Писания, ну и что того в том что вы ищете места в Библии которые "прямо" вам говорят о всеобщем спасении людей, в том смысле как вы это понимаете. Некоторые и переводы со своим пониманием пишут, и аргументы у них такие же "железные". И откровения у них по круче ваших будут. И последователей побольше. Но писание заканчивается тем, что одни в раю, а другие в аду. И нигде нет учения Христа о спасении в аду.

Писание - это не просто описание истоии от начала (Бытие) до конца (Откровение). По всей Библии рассыпаны пророчества о Христе, Который спасет весь мир. Евреям ОЧЕНЬ сложно было понять, как это может быть - вся Библия говорит об их избранности, о том, что именно они - конечная цель Бога, Его жена, Его народ, Его возлюбленные. И вдруг оакзывается, что Христос, Месиия, собирает Себе Невесту из всех народов. Бог ломал Петра, Павла, они должны были пройти полную и глубокую трансформацию, чтобы понять, что Христос - для всех народов. Далеко не все первые христиане сумели пройти эту трансформацию. Это сложно, менять свои самые глубокие убеждения. Для них ведь язычники были нечистыми. Примерно такую же трансформацию проходит тот, кто принимает весть Евангелия о спасении всех людей. Оказывается, торжествовать мы должны не в том, что враги Христа погибнут, а мы спасемся, а в том, что спасаемся мы, и за нами Христос спасает весь мир. Он охватывает Своей любовью весь мир. Самые жестокие Его противники поклоняются Ему, осознав, Кто Он. И Он принимает их. И прощает тех, кто был проклят. Это - великий Бог, в которого я верю, видя только частицу Его великой любви и милости.

Только оттого, что мы к чему-то привыкли, как привыкли игнорировать золотые россыпи в Писании о всеобщем спасении, не значит, что мы имеем право продолжать игнорировать то, о чем говорит нам Бог в Своем слове. Потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их, и дал нам слово примирения (2 Кор. 5:19). Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных. Проповедуй сие и учи (1 Тим. 4:10).

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: "Поскольку ад не есть творение Божие, но плод самоопределения князя мира сего и им плененных, он и не имеет бытия в себе, следовательно, не имеет собственной вечности, каковая есть для него только временное состояние жизни. По этим онтологическим соображениям необходимо отрицать бесконечность ада, который в веках растворяется в ничто, как подлинную свою основу?" Прот. Сергий Булгаков. Невеста Агнца

Предварительные итоги таковы: 1. Библейское "вечно" далеко не всегда "бесконечно". 2. Бессмертие - только в Боге. Смерть - не на одном уровне с бессмертием. 3. Христос пострадал за грехи всего мира, искупил всех. 4. Всемогущий Бог страстно желает спасти всех людей. Христос пришел именно для этого. 5. Воля человека заражена грехом, она не свободна. Человек не в состоянии сам избрать спасение. Но Бог может привести ее к достаточной свободе, чтобы человек принял Христа. И приведет. 6. В Библии масса прямых свидетельств о спасении Богом всех людей. 7. Спасение всех людей после наказания многих вполне согласуется с Божьей сущностью, как она открывается нам в Библии.

Opигeн Все ваши предварительные итоги вытекают из того что Бог служит нечестивым людям для их спасения, даже из ада. Чему в Писании ни прямого, ни косвенного подтверждения нет. И ни какого намека на Творца который Справедливо Судит живых и мертвых по делам их, не взирая на лица и звания.

А по-Вашему, Бог не служит нечестивым людям???? Он возлюбил нас, когда мы были еще грешниками. Христос сходил в ад, чтобы проповедовать тем некогда непокорным, чтобы они жили по Богу духом. Какие еще вам нужны намеки? Бог показан в Библии как милосердный, любящий. Он именно таким Себя нам явил - любящим. Он судит по делам, а спасает по милости. Делами перед ним никто не оправдается. Человек оправдывается верой, дела - только ее проявление. Спасутся только те, в ком будет спасительная вера. Остальные будут брошены в озеро огненное. Пока не осознают, что им тоже нужна спасительная вера, доверие Христу.

Leoncio, а какой из 7-ми пунктов Вам не по душе? Я понимаю, что Вы не согласны с моими выводами, но как можно не согласиться с каким-либо из представленных пунктов? 1. Вечно не всегда бесконечно - библейский факт. 2. Бог - единый, имеющий бессмертие - библейский факт. 3. Христос пострадал за всех - библейский факт. 4. Бог любит всех, Христос пришел, чтобы спасти всех - библейский факт. 5. Воля человека заражена грехом - библейский факт. 6. Десятки мест о всеобщем спасении - библейский факт (я понимаю, что мы расходимся в интерпретации). 7. С Божьей сущностью всеобщее спасение согласуется вполне. С чем конкретно Вы не согласны?

Вот для чего пришел Христос: Матф. 18: 11 "Ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти ПОГИБШЕЕ". Мы все уже были погибшими! Он способен спасать погибших. Иоан. 1:29 "На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех МИРА". Не грех некоторых, а грех всего мира. Иоан. 6:51 "Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за ЖИЗНЬ МИРА". Христа и тогда не могли понять многие ученики, и сейчас многие не понимают, пусть и по другим причинам. Но это не меняет сути дела: Христос оживит весь мир.

Opигeн =А по-Вашему, Бог не служит нечестивым людям???? Он возлюбил нас, когда мы были еще грешниками. Христос сходил в ад, чтобы проповедовать тем некогда непокорным, чтобы они жили по Богу духом. Какие еще вам нужны намеки? Бог показан в Библии как милосердный, любящий. Он именно таким Себя нам явил - любящим.= Я то же понимаю, что для доказательства вашей философии все средства хороши, но Павел учит совершенно обратному "Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников. [Если] отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия [наказывается] смертью, то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?" Ад это не место испытания или выбора, а место справедливого воздаяния за выбор человека здесь в жизни

"Посему мы должны быть особенно внимательны к слышанному, чтобы не отпасть. Ибо, если через Ангелов возвещенное слово было твердо, и всякое преступление и непослушание получало праведное воздаяние, то как мы избежим, вознерадев о толиком спасении, которое, быв сначала проповедано Господом, в нас утвердилось слышавшими [от Него], при засвидетельствовании от Бога знамениями и чудесами, и различными силами, и раздаянием Духа Святаго по Его воле?" Павел ясно доказывает что в аду нет милосердия, об этом говорит и история богача А спасение только в этой жизни "Ибо сказано: во время благоприятное Я услышал тебя и в день спасения помог тебе. Вот, теперь время благоприятное, вот, теперь день спасения" Еще Екклесиаст даже знал что в аду нет выбора "Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости"

Leoncio, Вы приводите места Св. Писания о гневе Божьем и наказании, о серьезности греха, будто я пытаюсь как-то это смягчить. Вечная мука будет, и это - страшнее смерти, о чем и пишет Павел. Но нигде Павел не говорит, что Бог не может проявить милосердие к тем, кто будет наказуем в озере огненном. Все это - Ваши средневековые философские измышления, преступные добавления к Писанию. Вы игнорируете то, что написано, основываетесь на своих философских выводах и спекулируете словами Екклесиаста. Браво! Он еще писал, что лучше быть мертвым, чем живым, а еще лучше - не родиться. Вырывая цитаты из Екклесиаста можно составить какую угодно теорию, что Вы и делаете. Почитайте, насколько страшные пророчества были, скажем, о Ниневии. Безусловные. А Бог взял - и отменил, когда они покаялись. Почему-то эта "философия" не приводит Вас в раздражение. Хотя Ионе было очень тяжело - ему легче было умереть, так его огорчило Божье милосердие, которое противоречило Божьему суду. Вы похожи на Иону, Leoncio. Другие великие служители готовы были, наоборот, свою жизнь положить за грешников. А Христос это и сделал. И теперь Вы будуте со всоими измышлениями противостоять Его милости? Не устоите.

Leoncio, в двух словах Вы могли бы сформулировать, как Вы понимаете, почему Бог, являясь Спасителем всех, быв умилостивленным за всех, не спасет всех? В чем суть?