Верить во ВсеМогущего Любящего Бога, Действующего в Нас МОГУЩЕСТВЕННО Хотением и Действием Благим (Флп2:13) и при том отрицать Спасение Всех - абсурд! ПоЭтому вера в спасителя меньшинства НЕ есть Вера в Спасителя-Христа, ибо Он ВсеСилен и СПАСАЕТ Всех! (Евр1:3), дьявол же ничтожен и не погубит Никого, кроме себя и тьмы тех, кто верит в силу губителя больше, чем в Спасителя Христа, они тогда и не Христиане вовсе, а дьяволяне поневоле (Ин8:44 Отк2:2,9), и не БлагоВестники, а зловестники (1Тим1:5,6 Евр6). Ибо, безУмно хвалясь худшим: ограниченным числом «спас-мест» и лицом, а не Сердцем (2Кор5:12) вместо Лучшего: Безмездного Божьего Спасения Всех (Деян17:24,25 Тит3:5), они, как мирские дельцы-самохвалы, манят крикливой рекламой глупцов: «только у нас…», которую УБИЛ Христос: НЕ верьте! НЕ ходите и НЕ гоняйтесь! НЕ делайтесь рабами людей! (Мф24:23 Лк17:23 1Кор7:23). Так что их залежалый ветхозаветный товар на Вавилонском миро-базаре религий Никто РазУмный ПроЗревший Христом уже НЕ покупает! (Отк18) И тьма апологетов этого ставшего сором богатства липнет к Выходящим из неё, как зловонная грязь: «Если ДАНО ВЫЙТИ Всем, то можно оставаться» – она и останется! (Лк14:24 Рим3:8) Аминь!

ПРОТИВНИКИ Спасения Всех Христом вообще НЕ ПОНИМАЮТ Смысла Спасения: ВЕДЬ Бог СПАСАЕТ Нас от ВСЯКОГО зла: от грехов и от корня греха – ветхого человека в КАЖДОМ (Рим6:6), и от несовершенства, Вселяясь в Нас Своей Полнотой РазУма (Кол1:28 Евр10:14), ДЕЛАЯ-РОЖДАЯ Нас Богами ЕдиноРодными Отцу и Сыну во Святом Духе! (Ин17:21-26) Так что Спасение Всех от дьявола ОЗНАЧАЕТ гибель только его и грязи-дьявольщины во ВСЕХ! (Еф6:12 Отк20:10,14,15 Фил*10а) Эта Благая Весть КОНЧАЕТ в ДУШЕ страх вечных мук с нечестивыми (3Езд9:13) и неразумные споры о спасении дьявола (от кого? и очищают ли грязь от грязи?). Ведь дьявол есть зло, тьма (Ин14:30), а зло спасти невозможно, ибо оно саморазрушимо (Пр11:5 Екл10:12 КФА*74 ПМ*109), да и НЕ нужно, как НЕ нужен мучитель среди Праведных (Ис26:10), или неЗнание в Душе (Фил*123б), или труп смердящий на Брачном Пире Возлюбленных (Мф22:13). Ведь место трупа – в гробу, могиле, иногда в музее или мавзолее, чаще в лжехраме в виде мумии и мощей, то есть в мире, среди таких же мертвецов, чтущих и лобзающих мертвечину (Посл Иер Мф23), НО только НЕ в Христовом Мире-Царстве Живых! (Лк20:38), Куда Он ВВОДИТ Всех Любимых! (Ин10:16 17:12 ТоДСАТ,4:33,37) Аминь!

f. vladimir **Что же произойдет с такими грешниками, если к ним сойдет Христос в Своей Божественной славе? То, что с Адамом после грехопадения, который бежал от Лица Божия** Нет, с ними произойдет то, что происходит с грешниками сейчас, на земле. Христос превращает их в праведников, любящих Бога. Каждого в свое время. Такими были Мария Магдалина, Савл (ап. Павел), Закхей и многие другие. В том-то и разница между Адамом, который жил до пришествия Христа на землю, и жителями земли после воплощения Иисуса Христа -- у на сесть "Ходатай нового завета "(Ев. 9), который "в определенное время умер за нечестивых" (Рим. 5). f. vladimir *грешники, ненавидящие Бога, в Его Божестве увидят только карающую силу, и воззовут как бесноватые вместе с демонами: «Почему Ты пришел мучить нас»* Люди -- не демоны. Христос умер за людей и спасет людей. Причем всех, как и сказал: "Всех привлеку к Себе". Мы все свидетели тому, как Христос превращает грешников, ненавидящих Бога, в любящих Его. Для Иисуса нет разницы где спасать грешников: на земле или в аду. Он - победитель ада!

f. vladimir *Обращение к Богу возможно там, где есть любовь. А здесь вместо любви – море злобы, или зияющая пустота* Вы что же хотите сказать, что на проклятой земле царит любовь? Море злобы! Но для Божьей любви нет ни границ, ни преград. Придет время, когда в каждом сердце будет обитать любовь, потому что Христос пришел, чтобы разрушить дела дьявола" (1 Ин. 3). И, безусловно, разрушит и освободит всех, "плененных сатаной".

Leoncio **Так что не ослабевайте духом мы с вами не одного такого Оригена похороним, тем более что основные последователи этого универсализма все равно в аду спасениия ищут.** Откуда у Вас такая самоуверенность? "Теперь послушайте вы, говорящие: "сегодня или завтра отправимся в такой-то город, и проживем там один год... Вы, которые не знаете, что случится завтра: ибо что такое жизнь ваша? Пар, являющийся на малое время, а потом исчезающий" (Иак. 4).

Ориген 1 Коринфянам 15 глава: "Как в Адаме все умирают, так во Христе все (Христовы - см дальше) оживут, каждый в своем порядке: первенец Христос, __потом Христовы, в пришествие Его__. __А затем конец__, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу. (RST 1Кор.15:22-24) Оживут Христовы, а затем конец. Остальные пойдут в геену (смерть вторая).

Я же советовал читать молитвенно... :)

Познающий истину, чтоб ВАМ НЕ быть из: ...всегда учащихся и никогда не могущих дойти до Познания Истины (2Тим3:7) НЕОБХОДИМО о Духовном Слове Духовно РАССУЖДАТЬ! (1Кор2:13 10:15 Пс1:2 76:12 ): Кто ЕСТЬ Христовы? – Люди, за Кого УМЕР и ИСКУПИЛ Христос! А Христос за Всех УМЕР! (2Кор5:15) А кто остальные? – НЕЛюди: псы, чародеи, любодеи, убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду (Отк22:15), то есть мироправители тьмы века сего, духи злобы поднебесной во главе с сатаной (Еф6:12), – это бесы, изгоняемые из ВСЕХ обладаемых дьяволом (Деян10:38 Еф2). Только они идут в геенну, как легион изгнан из ЧЕЛОВЕКА в бездну (Лк8:27-33), а Спасённые от них Все ИДУТ к Богу в Рай Общения Христова! Как НАПИСАНО: БлагоДать Господа Нашего Иисуса Христа, и Любовь Бога Отца, и Общение Святого Духа со Всеми Вами. Аминь! (2Кор13:13) Это и ЕСТЬ Благой Конец неВерия и мучения Всех – Великая БлагоЧестия Тайна ВсеСпасающей Христовой БлагоДати, Которая ЕСТЬ Христос в Вас, Упование Славы! (Кол1:27) Аллилуия! Итак, ИСПЫТЫВАЙТЕ Самих Себя, в Вере ли Вы; Самих Себя ИССЛЕДЫВАЙТЕ. Или Вы не ЗНАЕТЕ Самих Себя, что Иисус Христос в Вас? Разве только Вы не то, чем должны быть. (2Кор13:5)

Ориген =Я же советовал читать молитвенно...= Что я собственно и делаю.

Павел, говоря о воскресении, штрихами затрагивает общую историю человечества. При любом понимании между воскресением Христовых и полным покорением Богу человечества во главе со Христом происходит многие события. А эти события включают уничтожение ПОСЛЕДНЕГО ВРАГА - это смерть вторая, потому что первой уже нет, все воскресли, и верные, и неверные. А вторая смерть - это враг Божий потому, что разделяет Его творение с Ним, и Христос будет царствовать (другими словами, работать) до тех пор, пока не приведет все человечество под Свою власть, в ненасильственную покорность Себе, и тогда покорится Отцу Сам, или предаст Ему все, что покорено Ему. Результат - Бог будет все во всем. Он будет наполнять Христа, наполнять нас, наполнять все человечество. Здесь много таинств, мы, естественно, многого не понимаем, мы видим, как сквозь тусклое стекло, как Вы верно напомнили. Но видим картину воссоединения, не картину разделения.

f. vladimir, Вы пространно цитируете Архимандрита Рафаила (это не попытка плагиата, надеюсь). Вот что еще он пишет: "Те, в ком сложное сочетание добра и зла, которые верили в Иисуса Христа, каялись при жизни, но недостаточно боролись с грехом, – пребывают в аду как бы в состоянии паралича. Они могут быть реанимированы молитвами Церкви, а не личным покаянием, которое невозможно". А вот о негодных протестантах... "Что будет с инославными, которые верили в Иисуса Христа, но находились вне Его Церкви? Истинный Христос открывается в Духе Святом, Который пребывает в Церкви. Вне Церкви – искаженный, мертвый образ Христа, который не может спасти. Поэтому возможно предположить, что их участь такая же, как участь не знавших Христа: они будут лишены благодати Духа Святого. Если инословные самоотверженно служили и совершали много добрых дел, то они получат милость и воздаяние от Бога, но не Самого Бога – как внутреннего фактора жизни. Однако тот, кто знал о Православии и хулил его, будет осужден как хулитель Духа Святого".

Opигeн =Пользуясь Вашей примитивной логикой, буквализмом, можно вывести что угодно, но зачем?= Да-аа. Вашей критикой можно и вас так же осудить. Не есть ли ваша логика понимания "всех" буквализмом, и не есть ли ваш ...лизм банальное подлизывание всех нечестот ада? И вы туда еще и спасение приписываете "всеобщее". Пишете У. Бapкли сказал "я убежденный у." так напишите то что он еще и в вечную жизнь не верил(зачем полуправда), или тоже в вечную бесконечную жизнь не верите? Странный у вас тогда универсализм, недоделанный какой то или сурогатный, в искупление сатаны вы не верите а вечную жизнь верите? =Предвидя грехопадение, Христос - заклан, заранее предопределен на Свою миссию. Потом разворачиваются мировые события, в центральной части истории, к концу времен, является Христос во плоти, берет на себя грех мира, затем - конец. И в итоге малое стадо идет к Богу, а миллиарды погибших - в логово сатаны. И так, бесконечно, существует жизнь и смерть Это ужасная картина, в ней нет и намека на величие победы Иисуса Христа над адом, над смертью, над грехом= Очнись, какая победа Творца, над Творением? Он таких "миров" может ХХХХ, одним словом создать.

Ваше автоматизация спасения предназначена для человеческой логики. =..бесконечно существующей смертью и миллиардами душ, корчащихся от боли, находящихся в смерти без шанса спасения. Это ужасная картина, которая искажает образ Бога-Творца.= Нам никогда не следует забывать, что именно Господь Иисус Христос, более чем кто-либо другой, причастен к возникновению учения о вечных мучениях погибающих. Христос не нуждался в занятиях по воспитанию милосердия, Он был "воплощенным милосердием". Грех, совершенный против абсолютно святого Бога, абсолютно серьезен. По этой причине, неискупленные подвергаются абсолютному, бесконечному отделению от Бога; и это отделение является сутью ада. Нравственно ущербна как раз теория универсалистов. Ваш Бог не свят в полной мере, раз Он не требует, чтобы грех пoлучил надлежащее воздаяние. Причина, по которой вы "чувствительные христиане" испытывают такие эмоциональные проблемы при мысле об аде, состоит в том, что вы, все еще не постигли огромную тяжесть греха. Если бы вы поистине взглянули на грех глазами Бога , у вас не возникло быбы ни малейшей проблемы с учением об аде.. Более того, вы были бы потрясены, если бы Бог не воздавал за грех вечным наказание

Leoncio, у меня не просто логика понимания слова "всех", а понимание всего Писания. Многократно и многообразно Библия говорит о спасении мира - Вы это переиначиваете. Многкратно Писание говорит о том, что Бог спасает не только верных, не только нас, но и всех, но и весь мир. Вы на эти разграничения закрываете глаза. Я вообще не проповедую какой-либо -изм. Я проповедую ясную Библейскую истину - Бог любит всех грешников, не желает, чтобы кто погиб, Он есть Спаситель всех, а наипаче верных, и Его предприятие состоится. Он совершит то, что хочет.

Leoncio: *Очнись, какая победа Творца, над Творением? Он таких "миров" может ХХХХ, одним словом создать.* Одна эта Ваша фраза перечеркивает образ Творца, который представил Себя нам словами Иоанна: Бог есть любовь. Да, Христос был воплощением милосердия. И поэтому никогда не говорил, что мучениям не будет конца. Посмотрите на саму Его жизнь - Он прощал грешников и гневно осуждал религиозников-буквоедов, которые не любили людей. Вы пишете о святости Бога, и верно пишете. Но Вы забываете о Голгофе. И именно отрицание людьми Голгофской жертвы ведет людей в ад. И именно принятие Гологофской жертвы ведет людей к Богу - наш Первосвященник ВСЕГДА может спасать приходящих к Нему.

Leoncio: *Очнись, какая победа Творца, над Творением? Он таких "миров" может ХХХХ, одним словом создать. * Это не победа над человеком, а победа над злом в человеке. В каждом. А Вы от имени миллиардов уже подняли руки, сдеваясь на милость бесконечной смерти. А Христос говорит - смерть, где твое жало? Смерть, последний враг, будет истреблена.

Leoncio *Грех, совершенный против абсолютно святого Бога, абсолютно серьезен. По этой причине, неискупленные подвергаются абсолютному, бесконечному отделению от Бога* Где написано, что БЕСКОНЕЧНОМУ отделению от Бога? Или у вас другая Библия?:-) Наоборот, сказано, что Христос предал Себя для искупления ВСЕХ (1 Тим.) Значит, ВСЕ и будут искуплены. Даже и из ада. "От власти ада Я искуплю их" (Осия).

Leoncio: *Ваше автоматизация спасения предназначена для человеческой логики.* Если бы я говорил о какой-то автоматизации, все бы люди были спасены до ада. Но я говорю о чисто индивидуальном подходе. И при этих составляющих - греховность человека, любовь Божья, страдания, сущность человеческой души, воля Божья - при этих составляющих нет иного выхода, как спасение каждой личности, каждого человека. В конце - царство жизни, не бесконечность смерти.

Opигeн =Я проповедую ясную Библейскую истину - Бог любит всех грешников, не желает, чтобы кто погиб, Он есть Спаситель всех, а наипаче верных, и Его предприятие состоится. Он совершит то, что хочет= Ясное знание это понимание, а у вас его нет , кто кого и как в аду спасать будет, Бог про это не говорил, а вот про вечное вовеки веков наказание учит Сам Иисус воплощенная Любовь Отца к Сыну и Сына К Отцу. Это ваш сурогатный универсализм нравственное уродство перед Творцом. =Да, Христос был воплощением милосердия. И поэтому никогда не говорил, что мучениям не будет конца= посмотри екзегезу словосочетания "вовеки веков", это не льзя понимать по другому чем как бесканечность это тебе любой переводчик скажет.

Leoncio, я приводил Вам 34 гл. Исаии, Вы просто решили, что там, где речь идет о мести за Сион, речь идет о вечных муках и т. п. Не нужно быть теологом, чтобы понять, что речь идет о конкретном месте, о земле, по которой никто не пройдет и т. п. Что еще означает это пророчество на другом уровне - другой вопрос. Одно ясно - то, что "во веки веков" в данном контексте - конечный период. У Вас в последнем предложении несколько ошибок, поэтому вряд ли имеет смысл дискутировать с Вами о значении слов и лингвинистических нюансах, Вы уж извините... Давайте лучше о сущности Бога - Он открывает Себя всем, кто искренно ищет Его.

Heвecтa =Где написано, что БЕСКОНЕЧНОМУ отделению от Бога? Или у вас другая Библия?:-) Наоборот, сказано, что Христос предал Себя для искупления ВСЕХ (1 Тим.) Значит, ВСЕ и будут искуплены. Даже и из ада. "От власти ада Я искуплю их" (Осия)= Вы путаете причину и следствие. Иисус отправляет в ад не для того что бы спасать, а потому что люди этого хотят и спасение отвергают. Где написано? Так в той же Б. или вы её всю не читали? " И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою, тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем; и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его" И не путайте искупление и спасение.

Opигeн =Leoncio, я приводил Вам 34 гл. Исаии, Вы просто решили, что там, где речь идет о мести за Сион, речь идет о вечных муках и т. п. Не нужно быть теологом, чтобы понять, что речь идет о конкретном месте, о земле, по которой никто не пройдет и т. п.= Это и есть ваши железные аргументы для слабоумных? " И истлеет все небесное воинство; и небеса свернутся, как свиток книжный; и все воинство их падет, как спадает лист с виноградной лозы, и как увядший лист - со смоковницы " это тоже по вашему уже произошло? Сами по себе слова не говорят как они используются, если мы просто будем различать разное использование слова "вовеки веков", наше богословие, скорее всего, будет определять то, как мы будем понимать их в конкретном стихе, а не наоборот. А это неверно: богословие этих стихов зависит от их понимания в контексте, а не от некоторых искусственных (или подлинных) различий, которые мы обнаруживаем в каком то случае использования. Иначе говоря если это эсхатологическая глава то и вовеки веков здесь имеет отношение к Великому Дню Господню

Opигeн =Leoncio, я приводил Вам 34 гл. Исаии, Вы просто решили, что там, где речь идет о мести за Сион, речь идет о вечных муках и т. п. Не нужно быть теологом, чтобы понять, что речь идет о конкретном месте, о земле, по которой никто не пройдет и т. п.= Это и есть ваши железные аргументы для слабоумных? " И истлеет все небесное воинство; и небеса свернутся, как свиток книжный; и все воинство их падет, как спадает лист с виноградной лозы, и как увядший лист - со смоковницы " это тоже по вашему уже произошло? Сами по себе слова не говорят как они используются, если мы просто будем различать разное использование слова "вовеки веков", наше богословие, скорее всего, будет определять то, как мы будем понимать их в конкретном стихе, а не наоборот. А это неверно: богословие этих стихов зависит от их понимания в контексте, а не от некоторых искусственных (или подлинных) различий, которые мы обнаруживаем в каком то случае использования. Иначе говоря если это эсхатологическая глава то и вовеки веков здесь имеет отношение к Великому Дню Господню

Heвecтa =Где написано, что БЕСКОНЕЧНОМУ отделению от Бога? Или у вас другая Библия?:-) Наоборот, сказано, что Христос предал Себя для искупления ВСЕХ (1 Тим.) Значит, ВСЕ и будут искуплены. Даже и из ада. "От власти ада Я искуплю их" (Осия)= Вы путаете причину и следствие. Иисус отправляет в ад не для того что бы спасать, а потому что люди этого хотят и спасение отвергают. Где написано? Так в той же Б. или вы её всю не читали? " И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою, тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем; и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его" И не путайте искупление и спасение.

Leoncio: *Иначе говоря если это эсхатологическая глава то и вовеки веков здесь имеет отношение к Великому Дню Господню.* Главу эту толкуют по-разному, но ни одно из толкований не должно и не может замещать первое значение пророчества - а здесь речь идет о Едоме, о мести за Сион. Речь - о конкретной земле. В этом и есть контекст, от которого Вы пытаетесь бежать в эсхатологию. Также мы видим, насколько привязанный ко времени образный язык используется здесь - день мщения, год отмщения. И тут же - во веки веков. Или "год" - это для Едома, а "во веки веков" - это о будущем? А почему бы и нет? Удобно!

Leoncio, вот Вам еще несколько примеров, когда словосочетания "во веки" означают конечные периоды, потому что заканичваются эры, эпохи, диспенсации, колеблется непоколебимая земля, исчезают царства, меняются заветы. Это все подразумевается в самом тексте. Так же и с вечной мукой - она будет эпохальной, но придет время, и последний Божий враг будет истреблен. Ну как Вам еще яснее сказать? Последний враг! Иез. 37: 25 И будут жить на земле, которую Я дал рабу Моему Иакову, на которой жили отцы их; там будут жить они и дети их, и дети детей их во веки; Пс. 103: 5 Ты поставил землю на твердых основах: не поколеблется она во веки и веки. Ек. 1:4 Род проходит, и род приходит, а земля пребывает во веки. 3 Царств 8: 13 я построил храм в жилище Тебе, место, чтобы пребывать Тебе во веки. Неем. 2: 3 и сказал царю: да живет царь во веки! Иер. 50: 39 И поселятся там степные звери с шакалами, и будут жить на ней страусы, и не будет обитаема во веки и населяема в роды родов.

Вот именно если смотреть не контекст всего Писания, можно увидеть, что вечная мука - ни в коем случае не бесконечна. Это бы поставило смерть на один уровень с жизнью. А смерть будет полностью побеждена и полностью истреблена.

Opигeн Ваши "примеры" такие же нелепые как и "арументы", только лишь в Пс 103:5 есть упоминание вовеки веков но все остальные слова смысл оригинала не передают, что поделаешь евреи всегда смеялись над нашими переводами их поэзи. По поводу того что поставить смерть на один уровень с жизнью, так уж извените слова Христа "И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную" жизнь даю и наказываю не я, а Христос. Или жизнь тоже по вашему не вечная?

Leoncio, Бог также давал когда-то постановление: вот добро и зло, избери добро, прекрасно зная, что сам человек не может избрать добро, что только с приходом Иисуса наша жизнь изменится. Если бы Вы жили в те времена, Вы бы сказали - вот, Сам Бог поставил их на один уровень. А Бог посылает Сына и все меняется. Этот же приход Сына озаряет не только прошлое, но и все будущее человечества. Да, по заслугам люди пойдут в озеро огненное, но победа Христа - вселенская, общая, она не зависит от дел человека. И все, что осталось человеку - это отозваться на приглашение Христа. Он ВСЕГДА может спасать приходящих к Нему. Неужели Вы не чувствуете разницу, когда смерть и жизнь противопоставляются в контексте определенных событий, а когда - в конечном, историческом масштабе?

Leoncio, вот Вы извЕняетесь, но Вас так и тянет в лингвисты... Ну да ладно. Сколько Вам нужно примеров, чтобы Вы поняли, что производные от слова "вечно" далеко не всегда означают в Библии бесконечность? Это понятно ребенку. А Вы пытаетесь себя и других запутать умными фразами, критикуя перевод Библии. Мы хотим разобраться в сути вопроса или Вы просто хотите показать, какой я негодный? Я думаю, ни у кого уже не осталось сомнений, что "вечно" и производные от него в Библии употребляются по-разному.