Кальвинист, +++"Не всех Он любил,а только избранных.Он ненавидит не только грех,но и грешников"+++ Что-то вы тут,простите,не того. РИМЛЯНАМ 5:7 "Ибо ЕДВА ЛИ КТО УМРЁТ ЗА ПРАВЕДНИКА,разве за благодетеля,может быть,кто и решится умереть" ЛУКА 5:30-32 " - Книжники и фарисеи роптали и говорили ученикам Его: Зачем едите и пьёте С МЫТАРЯМИ И ГРЕШНИКАМИ? - Иисус же сказал им в ответ: не здоровые имеют нужду во враче,но больные. - Я ПРИШЁЛ ПРИЗВАТЬ НЕ ПРАВЕДНИКОВ,А ГРЕШНИКОВ К ПОКАЯНИЮ." И это только малая часть доказательств великой любви Иисуса КО ВСЕМ людям.

Если бы всемогущий и суверенный Бог действительно хотел всех спасти, Он бы всех спас, как пишет об этом Ориген. Но не спасает! Что это за любовь? Горите, любимые, синим пламенем, без конца? Это какое-то издевательство над Божьей любовью. А приведенные вами места говорят о том, что Бог любит грешников. Это понятно, любит избранных грешников, нас с вами, за что мы должны быть бесконечно благодарны. Но остальные-то идут в бесконечные мучения, о чем постоянно тут сокрушается Ориген. Мы почему-то игнорируем места из Библии, где Бог говорит, что он ненавидит грешников.

Кальвинист, СПАСЕНИЕ - А для чего тогда проповедь Иисуса,если человек НЕ имеет выбора? Для чего тогда вообще проповедники? Зачем людей всячески убеждают, покайтесь,придите к Богу,отвратитесь от злых дел и пр.? НО: человек должен спастись сам,покаяться и придти к Господу. Вспомните богатого юношу и его сознательный выбор. МАТФЕЙ 19:15-24 "Услышав сие,ЮНОША ОТОШЁЛ с печалью,потому что у него было большое имение." Почему юноша СДЕЛАЛ ТАКОЙ ВЫБОР? Приведите пожалуйста места ИЗ НОВОГО ЗАВЕТА, где говорится,что Иисус хоть кого-нибудь НЕНАВИДИТ.

soleil, юноша отошел потому, что не был избран (если потом не покаялся). А вы думаете, что он был избран? Тех, кого Бог избрал, Он и спасет. Если во Христе избраны все, то всех Бог и спас бы, Он суверен, Он - царь. Но избраны не все. Или вы считаете, что Бог не в силах воздействовать на человека Духом Святым и помочь ему принять Христа? А что, Бог Ветхого Завета - это не Бог Нового Завета? И что, посылаемые в ад на бесконечные мучения любимы Богом? Вы либо согласитесь с Оригеном, который хоть последовательно говорит: любит, искупил, значит спасет. Либо признайте истину: Бог любит только избранных.

Кальвинист, Деяния 10:34 "Пётр отверз уста и сказал: истинно познаю,что БОГ НЕЛИЦЕПРИЯТЕН." Если вы согласны,что Иисус (согласно Рим.5:7) погиб НЕ за праведников,а за ГРЕШНИКОВ,то вы должны понимать,что мы - ВСЕ грешники,значит Иисус ПОГИБ ЗА ВСЕХ. Конечно Бог может воздействовать на всех. НО: воздействие на личность человека ОТБИРАЕТ У ЧЕЛОВЕКА ПРАВО ВЫБОРА. То есть СВОБОДНУЮ ВОЛЮ-величайший Дар Бога людям. А этого Бог не может допустить. Человек САМ ДОЛЖЕН ВЫБРАТЬ- с Богом он или нет. Кто САМ ПРИМЕТ учение Христа,тот и спасётся. Ветхий Завет. Пжст. приведите мне из Ветхого Завета стихи,где говорится о НЕНАВИСТИ Бога к кому-либо. Просто приведите стихи. С уважением Солеил.

Kaльвиниcт Давай откроем новую тему про кальвиизм.

Пр. 6:19 - Бог ненавидит лжесвидетеля. Пс. 10:5 Бог ненавидит любящего насилие Пс. 5:6 Бог ненавидит ***всех*** делающих беззаконие Если Христос умер за грешников, а все - грешники, то это НИКАК НЕ значит, что Он умер за всех грешников. С чего вы взяли это? Что это за логика такая? Я вам стихи привел, а вы привидите мне стихи, где написано, что свободная воля - это величайший дар Бога людям. Мы все во грехе, рабы греха. И только когда Бог возрождает нас, мы становимся рабами праведности, только тогда мы свободны, в Боге. Какая у грешника свободная воля? Вы что, себе ставите в заслугу то, что приняли Христа? Или это Бог привел вас? А если Бог, то Ему и слава. САМ человек не может выбрать Бога, он МЕРТВ по грехам и преступлениям. Какая уж тут свобода воли. Вы что, говорите, что Бог не воздействует на личность человека???????

Я никогда не говорил, что Бог лицеприятен. Ему приятны поступающие по правде, а это - избранные. Это таинство, но это так. Leoncio, если откроете тему про кальвинизм, я буду заходить, но у меня не много времени.

Кальвинист, Хорошие стихи вы мне привели. Правда маловато на весь ВЗ не так ли? Теперь давайте так рассудим: МЫ ВСЕ ГРЕШНИКИ и беззаконники. РИМЛЯНАМ 3:10 "как написано:НЕТ ПРАВЕДНОГО НИ ОДНОГО." Значит Бог нас ВСЕХ ненавидит? Никак нет. " Ибо так ВОЗЛЮБИЛ БОГ МИР ,что даже Сына своего Единородного не пожалел." Вот,Бог и послал Христа искупить наши грехи. Вы говорите Иисус умер за избранных? А Писания говорят другое: 2 КОР.5:15 "А ХРИСТОС ЗА ВСЕХ УМЕР," След. Спасение есть дело каждого из нас. Читать,изучать Писания,жить по возможности без грехов. С уважением Солеил.

Уважаемый Солеил, Библейская истина определяется не количеством стихов, где она повторяется. Итак, Библия говорит, что Бог ненавидит всех и что Христос из любви за всех умер. Явно нельзя воспринимать всех как исключительно всех ни в том, ни в другом случае. В первом случае не имеются в виду праведники, в частности, автор строк, Давид, потому что тут же он говорит: "...а я по множеству милости Твоей..." Избранный! То же и со смертью Христа за всех, только теперь с другой стороны. Теперь все - это избранные. Вот и все. Спасение - не дело каждого из нас. Это дело Святого Духа. Избирает ко спасению Бог.

Кальвинист, Ну, если вы так повернули дискуссию,то ладно. Христос умер за всех и Бог решил спасти всех. Согласна. Однако напоминаю,что жертва Иисуса была в планах Бога ещё до сотворения мира. Вероятно "ненависть"Бога похожа на "ненависть" отца,который любит ,но страдает,если его сын стал преступником. Недаром Бога называют так же и Отец. Да,между прочим,Книга Ионы учит нас тому,что НЕТ НИЧЕГО ПРЕДОПРЕДЕЛЁННОГО,ЧЕГО НЕЛЬЗЯ ИЗМЕНИТЬ ПОКАЯНИЕМ. И вот ещё неясно: зачем проповедовать Евангелие по всему миру,ежели и так всё ясно? Зачем нужно покаяние?

Кальвинист, Вы не правы. Конечно же "все" - это не всегда все до единого. Это доказывать не нужно. Но то, что Христос за всех пострадал - буквально за всех - подтверждается Писанием неоднократно. Особенно сильны такие стихи, где говорится, что Бог - Спаситель всех, а наипаче верных. Явно - Спаситель не только тех, кто избран к спасению в этой земной жизни. Или 1 Иоан. 2:2: "Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира". Куда еще яснее? Эти два места Св. Писания забивают последние гвозди в гроб теории ограниченного искупленния. Павел говорит, что даже тварь ожидает освобождения. Христос уничтожает грех - вообще, навсегда. Он побеждает смерть - в конечном итоге истребляя ее. В конечном итоге - Бог - все во всем. Он есть любовь.

А вот это выражение Павла явно говорит о том, что все получат оправдание к жизни. Потому что грехом заражены все до единого. И во Христе избраны все. Римл. 5:18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. А книга Ионы действительно открывает нам истинную сущность Бога. Да, Он готов был всех погубить, но... Это великая притча о спасении всего мира.

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: "На кресте (Христа) смерть поглощена жизнью. Во Христе смерть входит в Божество и в Нём испепеляется, ибо "не находит себе в Нём места". Итак, искупление есть борьба жизни со смертью и победа жизни. Человечество Христа - это начаток новой твари: через Его человечество сила жизни вторгается в космос, чтобы его воскресить и преобразить конечной победой над смертью. После воплощения и Воскресения смерть уже не спокойна: она уже не абсолютна. Всё теперь устремляется к… "восстановлению всяческих" - то есть к полному восстановлению всего, что разрушено смертью, к осиянию всего космоса Славой Божией, которая станет "всё во всём"… Дело Христа простирается на всё человечество за видимыми пределами Церкви." Владимир Лосский

soleil: Христос умер за всех и Бог решил спасти всех. Согласна. Согласны ли Вы с тем, что Бог на основании жертвы Христа в конечном итоге сделает то, что наметил?

Ориген, честно вам скажу - не знаю точно. Ведь есть в Откровении Книга жизни и мертвецы и Суд. Есть и мученики под жертвенником,которые требуют мести... Понимаете,если таких как Гитлер и Пол-Пот я встречу в раю,то не знаю что со мной будет.

Soleil, то есть Вы за себя не ручаетесь, если встретите в раю страшных прощенных грешников? :) Суд, вечная мука, жесткое наказание - все это будет, это понятно. Вопрос в том, смерть - навсегда, или в конце милость и царство жизни?

Ориген, Я не о том,что за себя не ручаюсь. Просто представьте себя людей - замученных,сожжённых,умерших от голода ,замученных в концлагерях,расстреляных детей... Их воскресили. И вот они в раю для вечного покоя. Мир,тишина,красота и вдруг идут Гитлер под ручку с Пол-Потом. Страшно подумать,не так ли? Поэтому я просто затрудняюсь ответить на ваш вопрос. Просто не знаю. Как Господь решит их судьбу...не знаю.

soleil, Истинный Смысл Спасения Всех Христом, ВАМИ, увы, Непонятый (Ин1:5) - Это Изменение Природы ЧЕЛОВЕКА через Крещение и Рождение Свыше! (1Кор12:13 Ин3 Еф2) - Это ОБожение Духа, Души и Тела во Всей Целости! (1Фес5:23,24) - Это Переход Души из ада неВерия Христу... в Рай Общения с Ним и ВозРождёнными Им во Святом Духе! (Рим14:17 1Ин1:1-5) ВОЗЬМИТЕ Примеры Писания: ГДЕ Вы ВИДИТЕ в Апостоле Павле хоть намёк на бывшего изверга Савла?! – он УМЕР-СоРаспят-ВозРождён! (Гал2:19,20) Или ГДЕ в Человеке Сидящем со Христом, Одетом, в Здравом Уме, хоть запах от бывшего в НЁМ легиона бесов?! - Он ПОЛНО Спасён-Очищен от них! (Мр5:15)... Рай - Это Состояние Души в Свете Христа, Спасённой из ада тьмы сатаны, как ГОВОРИТ Слово: Ты ВЫВЕЛ из ада Душу Мою! (Пс29:4), ...и ВОЙДЁТ (в Рай), и ВЫЙДЕТ (из ада), и Пажить (Откровения) НАЙДЁТ!.. (Ин10:9) Так что в Раю Христовом НЕТ бесноватых Савлов-Гитлеров-Пол-Потов… НО Очищенный от зла Новый Человек Каждого! (Еф2:15 2Кор5:17) Поэтому представлять Спасение Божие, как простой перенос дерьма из грязного места в чистое(?!) весьма глупо: такие мысли – позор мыслителей, судящих о Духовном Слове Христа (Ин6:63) слепым умом плоти. Аминь.

Albo, Во многом согласна с вами. Однако обращаю ваше внимание на тот факт,что Савл ПОКАЯЛСЯ ещё при жизни и за свои ранние грехи заплатил. А Гитлер,Пол-Пот и некоторые другие НЕ ПОЛУЧИЛИ ВОЗМЕЗДИЯ В ЖИЗНИ. А после смерти они ,по вашим словам ,будут очищены от зла и станут новыми людьми. Значит ли это,что мы все можем быть Гитлерами или Пол-Потами в земной жизни,умереть от старости или принять яд при желании,а потом,после смерти,нас переплавят в хорошеньких и чистеньких. Мне эта идея не понятна. Я конечно не хочу никому вечных мучений,но вы спросите у родителей замученных Пол-Потом (напр.) маленьких детей. Что они думают по этому вопросу?

Soleil, НИ Павел, НИ ДРУГИЕ ЗЛОДЕИ (по-неволе от бесовщины) НЕ заплатили за свои грехи (ИМ и платить-то НЕ чем было! Пс48:9), НО ЗАПЛАТИЛ за ВСЕХ Бог-Христос! (1Ин2:2) и ПРИМИРИЛ с Собою МИР, НЕ ВМЕНЯЯ Людям (Новому Человеку в КАЖДОМ) преступлений ИХ (ветхого человека, истребляемого в Свой Срок! 2Кор5:19 Рим6:6 7:15-25) Если КТО-то и не успел ПРИЙТИ к Покаянию в этой плоти, хотя вовсе не факт, что …Гитлера, Сталина, Пол-Пота… Бог не привёл к Покаянию в день их смерти, как разбойника на кресте (Лк23:40-43), то ОНИ ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРИВЛЕКУТСЯ вне плоти (Ин12:32), ибо в ней Это трудней (Иов37:19 Фом*34). Чем же и почему ВАМ не по душе Такой Счастливый для Всех Исход: Переплавка ВСЕХ ЗЛОДЕЕВ (в плоти ли, вне ли её, Это РЕШАЕТ Бог!) в Хорошеньких и Чистеньких?! Разве Я не Властен в Своем ДЕЛАТЬ, Что ХОЧУ? - ГОВОРИТ Господь - или глаз твой завистлив оттого, что Я Добр? (Мф20:15) Только мстительный ум этого не понимает и гибнет (Мф7:2). А ВозРождённые Родители Детей, замученных ТИРАНАМИ, но Спасённых Христом, ВОВСЕ НЕ против Переплавки-Исправления-Спасения ВСЕХ ТИРАНОВ от тирании! Так Вслед за Христом и Анания СОГЛАСИЛСЯ ПРИНЯТЬ ПереПлавленного Апостола Павла! (Деян9) Аминь!

soleil: Мир,тишина,красота и вдруг идут Гитлер под ручку с Пол-Потом. Вот если бы они за пять минут до смерти покаялись, то было бы все ОК. А если отмучаются эпоху в озере огненном, тогда сложно принять :)

Albo Уважаемый, в вашем рассуждении мне не очень понятна идея по поводу: +++"...НИ ДРУГИЕ ЗЛОДЕИ (по-неволе от бесовщины)"+++ (ваша цитата) . Создаётся впечатление,что люди совершают грехи не по своей воле. Однако в таком случае (если их грехи не их,а бесов напр.) совершенно невозможно воздаяние не только за грехи, но и за добродетель. Ибо если грехи от бесов,то и добродетель не от людей,а возможно от Ангелов. И ни в том,ни в другом случае человек совершенно не при чём. След. мы не Образ и Подобие,а вместилище бесов и ангелов. Причём от нас совершенно не зависит: кто в нас поселится. Вам не кажется это тупиком?

Ориген. Да,очень сложный вопрос,в самом деле. Ведь "мученики под жертвенником" из Откровения взывали к Богу о мести.

soleil, но они не взывали о том, чтобы месть была бесконечной.

Soleil, Вся Библия УЧИТ, что тварь покорилась суете НЕ Добровольно, но по насилию обманного духа зла (Рим8:20 Еф2:2), и что природа ЧЕЛОВЕКА ДВОЙСТВЕННА (Иов35:8 Мф16:17-23 Иак4:8 Гал5:17 Рим2:15 7:14-25). ВСПОМНИМ СКАЗАННОЕ Петру: Блажен Ты Симон… (Мф16:17) и здесь же: ОТОЙДИ от Меня, сатана!.. (Мф16:23) а о причине предательства Иуды: …вошёл в НЕГО сатана… (Ин13:27) посему СКАЗАНО: …не Я делаю то (злое), но живущий во мне грех.. (Рим7:20) отсюда и Невменение ЛЮДЯМ-ЖЕРТВАМ преступлений виновника: …ибо НЕ ЗНАЮТ, что делают… (Лк23:34 1Кор2:8) ЯСНО, что грех всегда НЕ ДоброВолен, а зловолен, и это МУКА ВСЕХ неЗнающих Истину (Пс81:5) до Срока Разделения-Очищения КАЖДОГО Христом: …и Тебе Самой оружие пройдет ДУШУ!.. (Лк2:35 12:51 Евр4:12 Фил*10) Или думаете, что ВАШЕ неЗнание Всего Этого и неверные выводы о невозможности воздаяния… это Ваша Добрая Воля? НИКАК! Но духа тьмы, а его изгоняет только Свет-Толкование Духа Христа! (Ин14:26) Неужели НЕ ЗНАЕТЕ, что ДоброДетель – Это Побеждающий Дух Христа в Нас! Без Которого МЫ НИЧТО?! (1Кор4:7) А БлагоДатью СоЕдинения Мы Одно с Ним! (Ин17:21-26) и Потому Наследники Великого Воздаяния! (Отк21:7) Аллилуия!

ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, ЖИВЯ В ТЕЛЕ, доброе или худое. (2-е Коринфянам 5:10)

Albo, Ну хорошо,допустим. Все грешат по незнанию. А как же воздавать за добродетель? За добро? Какая у человека заслуга,если он добродетелен? Ведь это не его личная добродетель,а Духа.

Anthiniy: ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, ЖИВЯ В ТЕЛЕ, доброе или худое. (2-е Коринфянам 5:10). Да и аминь. И последует разделение (я даже не вникаю сейчас в вопрос разных судов) - одни в жизнь вечную, другие - в муку вечную. После этого - истребление смерти и Бог все во всем.

Soleil, ДоброДетель Души Единой с Христом Общая! и Воздаяние Общее Всем Спасаемым и Спасающим! (Евр2:11) НАДОРВУТСЯ те, кто Это Неделимое будут делить, чтобы Душу хоть Части Его лишить! (Мф21:44) Ведь ЕСЛИ ДоброДетель Духа, то и Наша, ибо Он в Нас и Мы в Нём! (Ин14:20) Аминь! Личная же (суверенная) добродетель отделённая от Духа вовсе НЕ Добродетель, но земная, душевная, бесовская (Иак3:15), ибо вне Духа Христа всё мёртво (1Кор13:1-3), как ветвь бесПлодна сама собою без Лозы (Ин15). Вот и ВЫ спрашиваете так отделённо-туманно... потому, что ещё спите духовно (1Фес5:6), не ВЕРУЯ Обетованию: …а СоЕдиняющийся с Господом ЕСТЬ Один Дух с Господом! (1Кор6:17 Ин17) Эта Великая Тайна СоЕдинения Возлюбленных Узами Вышнего Брака (Ин10:14) НЕ постигается псевдоверой: «допустим», или с оговорками: «если заслужим».., но Истинной Верой Божией (Мр11:23), Нерушимой, Побеждающей, Которая ЗНАЕТ, Что Все Отцово-Христово (Святость-Совершенство-Знание-Любовь) ИзНачально ЕСТЬ Наше без каких либо пределов, условий, изъятий!.. (Кол2:10) по Слову: И от Полноты Его Все Мы ПРИНЯЛИ (Залог 2Кор1:22) и БлагоДать на БлагоДать! (ПреИзобилия Неизреченного!!! Ин1:16 Еф2:7 1Кор2) Аллилуия!