Да, святоша, наверное, так и было. Просто нигде не написано, что вечной погибели не будет конца. Напротив, написано, что конец будет следующим: Бог будет все во всем.

Я вроде как человек не из трусливых, но мне страшно добавлять что-то к Писанию. Вам не страшно, друзья? Притом добавлять бесконечность смерти...

Если мы обратимся к центральному смыслу истории – к искуплению, то осуществлением этого смысла будет всеобщее спасение. Но всеобщее спасение возможно при свободном единении всех личностей в любви. С точки зрения истории – это бесконечно удаленное будущее. С точки зрения вечности – это свершившееся событие. В искуплении реально осуществилось всеобщее спасение, ибо искупление – это не только эпизод в истории, но выражение в конкретном историческом событии осуществленного в вечности возвращения всех людей ко Христу.

Уважаемый Ориген, похоже, исторический Ориген был более согласен со мной, чем с вами. Он пишет, предваряя рассуждения о всеобщем спасении: "Я говорю об этом с великой опаской и осторожностью, больше рассуждаю и размышляю, чем утверждаю что-либо определенно. И потому о предметах моих размышлений я буду говорить гадательно, ничего не утверждая однозначно".

Opигeн все таки не можете в контексте читать 1) Римл. 5 говорит о том, что посредством Адама многие или все или не многие подверглись смерти, так и ПОСРЕДСТВОМ Христа многие или все или не многие (это не важно в контексте) получают жизнь вечную. Понимаете что означает "посредством" или нет? 2) Ин 9,4: "будушее время, когда НИКТО не может делать" - неужели не видно, что Христос не только про Себя говорит? "Тогда никто действительно ничего не делал" интересно, это тогда когда был "день"? 3) о стихе "И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную" (От Матфея 25:46) я уже и говорить устал. Более простого контекста нет в Библии, а вы так же его не понимаете. Если бесконечен рай, то таков же и ад. Если ад и муки в нем не вечны, то и рай временный. Такой контекст, такое "здравомыслие".

Anthon, я изучал герменевтику, и Ваши реплики типа "это в контексте не важно" смешны. Кто определяет, что важно? И даже если это не основная мысль текста, это не значит, что Павел может просто лгать - ну, я не имел в виду, что все... Точно так же можно сказать, что в Матф. речь идет о РАЗДЕЛЕНИИ, оно так и есть, а остальное не важно. Но важно все. Единственная модель толкования подобных мест Священного Писания - это признать, что то, что означается теми же словами в таких сравнениях не должно и не может быть идентично по всем параметрам. Вы же сами об этом говорите - там "все" одни, а там "все" - другие. Там "многие" одни, а там "многие" другие. И я бы согласился с Вами, если бы не было десятков дополнительных мест. А из самого текста не следует идентичность всех-всех или многих-многих, это только частичный аргумент. Вы с этим согласны. Тогда те же правила мы должны применять и к Матфея. Хотя там еще проще. Речь идет просто о длительном периоде. Одни идут в эпоху жизни, другие - в эпоху муки. Эти эпохи разнятся по многим параметрам. В том числе и по времени. У одной нет конца, так как она связана с Богом, а у другой конец есть, так как она противостоит Богу.

Палыч, да я же тоже осторожно, я вообще не говорю о деталях, не говорю о сроках, не говорю, что между спасенными теперь и спасенными тогда будет равенство, я просто говорю об очевидном: в конце будет примирение всех с Богом. Бог это знает и поэтому написал. Поэтому возражения типа "а вдруг кто-то не захочет мириться?" звучат по-детски. Бог говорит, что примирятся, и Он знает будущее, а люди, не зная будущего и упоенные своей ничтожной, не христовой "свободой" кричат - а вдруг, а вдруг! А вдруг найдется чел, который противостанет Богу! И это говорят христиане.

Вдруг сатанинская ненависть в человеке окончательно победит Божью Любовь?! Почему многим христианам хочется именно этого? Ведь для человека ЕСТЕСТВЕННО быть с Богом.

Да, Ориген, Вы правы. Для человека ЕСТЕСТВЕННО быть с Богом, потому что "все из Него, Им и к НЕМУ" (Рим. 11:36). И никакой дьявол не сможет отнять у Бога Его души. "Все души Мои", - говорит Бог. С каких это пор сатана стал могущественнее Бога? Обидно, что сами христиане делают его таким, присваивая дьяволу власть над Божьим творением. А Бог говорит: "ВСЕХ привлеку к Себе".

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: Карл Барт, комментируя слова Павла "Ибо Бог заключил всех в непокорность, чтобы Он всех помиловал". "Здесь - скрытый, неведомый, непостижимый Бог, для которого нет ничего невозможного... здесь возможность Бога в ее абсолютно давящей близости, в ее абсолютном богатстве... здесь - сущность христианства".

Никто так и не ответил мне на мои вопросы... 1. Любящий Бог не захочет спасти Свое искупленное творение из озера огненного? Или Всемогущий не сможет? 2. Если человеку, сотворенному для общения с Богом и по Его подобию, предлагается свободный выбор добра и зла, то почему зло изберают все до единого, а Бога - единицы? И почему Бог на этом ставит точку, а не запятую?

Никто и не ответит, потому что никто НЕ ЗНАЕТ! :) Я же вам говорил. Не знаем мы...

Да все все знают, черным по белому написано, просто страшно людям, вот и все. Но совершенная любовь изгоняет страх, так что надежда есть.

Отвечаю: Не сможет, потому что Бог не может нарушить собственное Слово и свободный выбор человека, где ему провести вечность. Зло мы все сначала избираем автоматом, т.к. родились в греховной природе. Но потом те, кто услышит в своих сердцах призыв Духа Святого к вечной жизни и примет его, что и сделали все мы, будут спасены. И таких будет много, особено пред Его пришествием.

Opигeн Ты считаешь что Павел знал то о чем ты пишешь здесь ?

святоша: *Отвечаю: Не сможет, потому что Бог не может нарушить собственное Слово и свободный выбор человека, где ему провести вечность.* Бог многократно в Писании меняет Свое Слово, особенно когда речь идет о суде. "Ниневия будет разрушена!" Как смел Бог изменить Свое слово, возмущался Иона. А Бог ему - смотри, тебе деревца жалко, а людей? Этот вопрос Бога я обращаю к Вам, святоша. Не жалко? Кто Вам сказал, что Бог не отменяет произнесенный суд? Бог Сам как раз и сказал, что если покаются - отменю. И это тоже - Его Слово, его нужно брать в совокупности. Это Его характер, миловать, перечеркивая суд. С чего Вы взяли, что в будущем веке Его характер изменится? Он Вас разве не так же освободил - ведь Вы были уже осуждены, а теперь оправданы. Бог отменил Свое Слово о суде. Как Он мог??? Напомните мне, пожалуйста, где выбор греховного человека оставаться во грехе называется в Библии свободным.

кола, Павел, я считаю, безусловно знал, что все будут спасены. Не писал об этом ясно так как многие читатели его посланий были плотскими христианами, не готовыми к принятию великого плана Божьего. Многие из них даже свое личное спасение по благодати не могли вместить, возвращаясь к оправданию делами, что уж говорить о спасении благодатью всего мира.

Ориген "Вы же сами об этом говорите - там "все" одни, а там "все" - другие" зачем же врать, я так не говорил. Я наоборот утверждаю, что в Римл. 5, говорится в двух случаях именно "ВСЕ": посредством Адама ВСЕ подверглись смерти, так и ПОСРЕДСТВОМ Христа ВСЕ получают жизнь вечную, а без личного посредства Христа никто. Понимаете что означает "посредством" или нет? "И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную" (От Матфея 25:46) я уже и говорить устал. Более простого контекста нет в Библии, а вы так же его не понимаете. Если бесконечен рай, то таков же и ад. Ваше же "толкование" чистейшей воды выдумка ("Одни идут в эпоху жизни, другие - в эпоху муки. Эти эпохи разнятся по многим параметрам. В том числе и по времени") - судите сами. и опять таки повторю, т.к. ускользает от ваших глаз: Ин 9,4: "будушее время, когда НИКТО не может делать" - неужели не видно, что Христос не только про Себя говорит? "Тогда никто действительно ничего не делал" интересно, это тогда когда был "день"?

Anthon, я прекрасно понимаю Вашу мысль, Вы говорите, что все, кто в Адаме - грешны, все, кто во Христе - спасены. Я только подчеркнул, что для Вас это разные группы людей. В случае с Адамом - это ВСЕ до единого жители земли. В случае с Христом - НЕ ВСЕ жители земли. Вы так понимаете? Я ведь не пытаюсь Ваше понимание исказить. Позвольте уточнить Вашу позицию по 18-му стиху: "Посему, как преступлением одного ВСЕМ человекам осуждение, так правдою одного ВСЕМ человекам оправдание к жизни". Осуждение, понятно - всем до единого жителя земли. А оправдание? Не всем жителям земли? Здесь, в этом стихе первое ВСЕМ идентично второму ВСЕМ? Мне интересно, где Вы проводите черту. Ответьте прямо, пожалуйста.

Anthon, по Иоанна 9:4 просмотрел несколько комментариев, все говорят о том, что Христос имел в виду Свое земное служение и последовавший за этим период тьмы, когда разбежались Его ученики и никто ничего нге проповедовал. Христос ведь так и сказал - доколе Я в мире.

Anthon, так оправдание всем предоставляется или не всем, в 18 стихе (я не спрашиваю, все ли его реализуют, это отдельный вопрос)? Но по тексту - кто имеется в виду под вторым ВСЕМ в 18 стихе? Все жители земли или не все жители земли?

Ориген, ты путаешь безусловное пророчество Божье и условное! Условное - это, когда например Бог говорит о наказании за произведённые поступки, но даёт условие, что если чел. покается, то он отменит его. Безусловное - это то Слово, которое не изменится никогда; пришествие Спасителя, суд у Белого престола, и в конце концов вечность, как в озере, так и на небе и т.д.

Святоша, не напомните, где Бог ставил условия по поводу Ниневии?

Ориген то что вы начали меня понимать - очень приятно, это 1я ступенька к нашему взаимопониманию! по Иоанна 9:4 советую ва не "комментарии" смотреть, а сам текст пару раз внимательно рочитать, еффект не замедлит ("будушее время, когда НИКТО не может делать"), то же относится и к Матфея 25:46 что касается 18го стиха, то отношусь я к нему так же как и к 17му, другими словами контекст смотрю, и думаю вы меня поняли

Anthon, да я Вас всегда понимал :) Христос Сам объясняет Свои слова буквально следующим же стихом: доколе Я в мире, Я свет миру. Вот об этом Он и говорил, о Своем уходе из мира. И тут же продемонстрировал это исцелением. А потом светом миру стали ученики, а потом - мы. Но был период, когда никто не мог делать ничего - все разбежались, как овцы, не имеющие пастыря. Неужели Вы и вправду считаете, что вечность Христос называет ночью? Текст - совершенно не об этом. По 18 стиху 5 гл. Римлянам я вас не понимаю до конца, потому и просил ответить прямо. Вы считаете, что не за всех Христос заплатил, т. е. оправдание не всем предоставлено? Или просто не все его реализуют? Ну да ладно. Получается, Вы считаете, что оттого, что какие-то вещи, которые обозначаются одним словом и используются в одной фразе, совершеннон не означает полную их идентичность. Тогда перестаньте, пожалуйста, повторять, что из фразы "в жизнь вечную, в муку вечную" следует, что оба периода бесконечны. Они оба вечны, но один - бесконечен, так как с Богом, а другой - конечен, так как в смерти.

Anthon, и не нужно снова повторять свою фразеологию - посредством, все, кто в Нем и т. п. Я все это понимаю. Важно так, как это высказано в самом тексте: "Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни". Если здесь Вы находите возможным говорить, что ВСЕМ ЧЕЛОВЕКАМ - в первом случае всем жителям земли, а во втором - нет, то Вы просто не можете говорить, что вечная мука и вечная жизнь должны быть идентичны, не иметь конца. Царству Христа конца не будет. А смерть будет истреблена.

Как часто мы цитируем Иоан. 3:16, забывая следующий стих... "17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него". Это - основная цель прихода Христа на землю: спасение мира, а не части мира. Эта жертва - на все века, и на основании этой жертвы спасутся все, каждый в своем порядке. Неужели сложно понять, что Бог имеет дело со всем человечеством - всем попускает впасть в грех, всех искупляет, всех спасает?

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: "Бог ничего не делает ради возмездия, но взирает на пользу, которая должна произойти от Его действий. Не для того милосердный Владыка сотворил разумные существа, чтобы безжалостно подвергнуть их нескончаемой скорби - тех, о ком Он знал прежде их создания, во что они превратятся после сотворения, и которых Он все-таки сотворил?" Преп. Исаак Сирин. О Божественных тайнах и о духовной жизни

Anthon, а Римл. 1:32 Вы понимаете так, что обоих заключил в непослушание, чтобы обоих помиловать (Израиль и язычников). Обоих-всех. Так? Павел ниже задает ряд риторических вопросов, но мы-то знаем на них ответы... Советником Ему был Anthon! :) Только почитайте внимательнее последний стих. Или там тоже все - не все? Он, может, и сотворил не все? Откройте глаза, братья и сестры, перестаньте ставить смерть на один уровень с жизнью, а дьявола - победителем над Христом. 32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. 33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! 34 Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему? 35 Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать? 36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.

"Но был период, когда никто не мог делать ничего - все разбежались, как овцы, не имеющие пастыря" поймите меня правильно: сходить в туалет - это тоже некоторое "дело" ("будушее время, когда НИКТО не может делать") @оправдание всем предоставлено! Просто не все его реализуют!@ - наконец мы достигли полного консенсуса!