Пaлыч Возможность чего? То что Бог только любовь и все? Или Он всё же Творец Праведный Справедливый Мститель. Не есть ли высшее проявление любви это уважать решение человека и относится к нему со всей серьёзностью? Или слова "спаситель всех" дают человеку право на спасение? Богословие спасения начинается с того что Бог Справедлив и Праведен, а мы погибшие грешники которые следуют за дьяволом в ад. Бог не обязан нас спасать. ад это наш выбор! Мы не можем требовать от Бога нашего спасения, Бог Существует и Творит нас не для того что бы нас от чего то спасать. И даже для того что бы нас спасать гораздо легче нас не любить, что бы не принимать это как личное. Целью сотворения не было наше спасение, Бог творил для Своей Славы, а тех кто противится Ему губит или отделяет от Себя. Вот с этого начинается богословие спасения. Спасение это наша проблема, а не Божия!

Leoncio, Христос был предназначен еще до создания мира, заклан от создания мира. Отсюда начинается богословие спасения, уважаемый, т. к. заклан Он был за весь мир до его сотворения. Он понес грехи всех. Вы низводите Его великую Жертву до горстки спасенных и миллиардов погибших. А Он взял на Себя грех мира. Он называет Себя Спасителем всех людей, и только наипаче - верных. Спасение - не от подвязающегося, а от Бога милующего (Рим. 9:16). Он, восхотев, родил нас словом истины. И это не проблема, а великое проявление любви Бога к человеку. Он не обязан нас спасать, но желает этого. Он для этого подготовил и послал на землю Христа. Он знал, что лично Вы, как и я, будете рождены во грехе. И Он избрал нас, чтобы спасти здесь, на земле. А других спасет только позже, т. к. премудр, всезнающ, и для каждого имеет свой план. А Вы, спасаясь не по своим заслугам, а по милости, в то же время пытаетесь других столкнуть в бесконечное отлучение от Бога. Вы регулируете поток Божьей милости, самовольно его ограничивая. Кто Вам дал это право?

Я оставляю возможность того, что Бог, проявив Свою справедливость, излив Свой яростный гнев, все-таки закончит милостью, а не наказанием. Повторяю - я не знаю, так ли будет, потому не берусь утверждать, но намеков на это в Библии много. Отрицать это тоже нельзя. Здесь на инвиктори по моему предложению проводили такой опрос, очень многие согласны с моей позицией.

Opигeн =Вы регулируете поток Божьей милости, самовольно его ограничивая. Кто Вам дал это право?= Ну я как то могу както понять когда АСДшники меня господом называют, ну тут вооще =Вы низводите Его великую Жертву до горстки спасенных и миллиардов погибших= правильние сказать это универсализм низводит Жертву Спасителя в премалывающию крестную машину в которой любое количество грешников превратится в спасенных За чем тогда жертва, если всё равно спасать всех, или по вашему Богу это не возможно? Жертва Христа нужна каждому спасеному сейчас, а не 2000 лет назад как факт прошлой истории.

Пaлыч Вы голосованием решаете кого Богу спасать и любить? Или отменяете вечный гнев и победу дьявола над вечным мучениями Бога?

Leoncio, Вы можете смеяться, но это не смешно. Вы говорите, что Божья милость прекратится, что Бог перестанет хотеть спасать людей, и говорите совершенно безосновательно.

Leoncio, Вы неоригинальны, (посмотрите на сообщение вверху), многие так говорят, но я не перестаю удивляться... Вы говорите: ***Если Бог спасет только некоторых, тогда нужен крест, нужна Голгофа, нужна Жертва Христа. Иначе - невозможно спасти людей.*** ***А если Он спасет всех, то все это не нужно, если всех, то можно спасти просто так. Тогда Голгофа не нужна.*** Вы понимаете, что говорите???????? При чем здесь количество спасенных? Все спасутся ТОЛЬКО через жертву Христа! Нет иного пути к Отцу!

Leoncio, вы написали: Вы голосованием решаете кого Богу спасать и любить? Или отменяете вечный гнев и победу дьявола над вечным мучениями Бога? Я уверен на основании Писания, что Бог любит всех (не знаю, спасет ли, это отдельный вопрос, для меня он остается открытым). Я знаю, кальвинисты не согласны с этим, они считают, что Бог любит только некоторых и не хочет, чтобы все спаслись, не дает им для этого благодать или возрождение. Вы кальвинист? Второе предложение я просто не понял, простите.

NATALY-M, просто интересно, как Вы относитесь к следующей информации. В течение первых пяти столетий в Церкви было шесть известных нам богословских школ. ЧЕТЫРЕ из этих шести преподавали всеобщее спасение: Александрийская, Антиохийская, Кесарийская и Едесская/Несибисская. А потом началось мрачное Средневековье и это учение было задушено. Согласитесь, это не очень хорошо сказалось на жизни Церкви. В первые века Церковь принимала учение о всеобщем спасении и росла, побеждая дьявола, уверенная в полной и конечной победе Иисуса Христа. Так что это не новая теория, которая родилась у меня в голове. История подтверждает, что проповедь Истины всегда приносит благие плоды. Что скажете?

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: "Бог ничего не делает ради возмездия, но взирает на пользу, которая должна произойти от Его действий. Одним из таких предметов является геенна... Не для того милосердный Владыка сотворил разумные существа, чтобы безжалостно подвергнуть их нескончаемой скорби - тех, о ком Он знал прежде их создания, во что они превратятся после сотворения, и которых Он все-таки сотворил?" Преп. Исаак Сирин. О Божественных тайнах и о духовной жизни

Anthoniy: *Ориген просто любитель поспорить, а все его аргументы при внимательном рассмотрении оказываются пустыми.* Только вот что-то не получилось у Вас мои аргументы опровергнуть. Потому что они Библейские. Все Писание пропитано идеей о спасении Богом всего человечества. От Бытия до Откровения. Чем вы думаете закончится вражда между Семенем Евы и древним змеем? По-вашему - змей увлечет в бесконечные мучения львиную долю человечества. А по Библии, все покорится Христу, а Он Сам покорится Богу, и Бог будет все во всем. Здесь не о чем спорить.

Пoзнaющий_иcтинy, твои и других человеческие (неБожественные) аргументы о Нечеловеческом Божественном Евангелии, конечно неприемлемы для Духовного Здравого Ума! (1Ин4:4), так же как БлагоВестие Христа, Главный Смысл Которого ЕСТЬ Спасение Всех от зла Словом и Духом Его (Ин12:32 Рим11:32), Необъятно и потому Неприемлемо для неДуховного плотского ума (Ин1:5 8:43 1Кор2:14), который настолько слеп, что Дерзновение Веры и Знания Божия (2Кор3:12 1Ин5:18-20), Явленное Христом и в Христовых (Ин8:23 Гал2:20) путает с гордыней(?!) и Благую Весть о Спасении Всех ВозРождением в Жизнь Вечную (Бесконечную Ин5:24 Еф2 Мф5:48)… считает губительной для всех Ересью(?! Деян24:5,14) Вот уж поИстине Юродством Проповеди о Спасении Всех Христом Бог НЫНЕ СПАСАЕТ Верующих (1Кор1:21 2Тим4:3,4) от ересей тьмы о погублении большинства дьяволом… (2Пет3:3,4) И Эта Проповедь не только в Напоминании Слова Божия, но и в Истолковании Его Духом Святым, как НАПИСАНО: …во Свете Твоём (Авторского Истолкования) Мы ВИДИМ Свет (Писания Пс35:10 2Пет1:1:19-21) о Спасении Всех!: Ибо ВСЕХ ЗАКЛЮЧИЛ Бог в Непослушание (богу и ангелам тьмы), чтобы Всех ПОМИЛОВАТЬ! (БлагоДатью Послушания Свету! Рим11:32) Аминь

Пaлыч Я точно не кальвинист, впрочим и не арминианин. Кстати кальвинизм это частный случай универсализма. В кальвинизме Христос принужден спасительной благодатью спасти ВСЕХ избранных, Христос просто спасительная "пилюля" для некоторых. По поводу того что кальвинисты говорят что Бог не хочет спасти всех, вы ошибаетесь, Ж. Кальвин в своих трудах вообще не касался маштабов искупления(почитайте К.). Правильние сказать что кальвинисты акцентируют на спасении избранных и как наш виртуальный друг Ориген приведут дюжину мест в Б. которые говорят об этом ясно и однозначно. Так что "ограниченое искупление" кальвинистов это просто логический продукт их системы избирания и не чем не хуже чем доводы Оригена что боженька добрый и он всех спасет Смысл второго вопроса вытекает из назначения вечного наказания или смерти, которое как известно предусмотрено для дьявола, и если утверждать что =излив Свой яростный гнев, все-таки закончит милостью, а не наказанием= то нужно и говорить и о искуплении дьявола, а это уже мерзость(Хотя Ориген этому учит) Смысл наказания и смерти в истреблении зла, а не в помиловании.

Opигeн =Вы говорите, что Божья милость прекратится, что Бог перестанет хотеть спасать людей, и говорите совершенно безосновательно= не верю своим глазам! В Б. написано " Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, - и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе" Божья милость уже совершилась! Для спасеных. А для остальных "И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою, тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем; и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его" Где здесь Бог говорит о возможности спасения. Он говорит вовеки вечных мучения и пытках.

Opигeн Про количество спасенных это ваш "аргумент", забыли? =Вы низводите Его великую Жертву до горстки спасенных и миллиардов погибших= Христос это не окончательная спасающая стихия и не машина спасения. Иисус явил нам Божию любовь к людям. Человечество без Христа существовало без надежды и права на спасение. Даже прав на существование у нас нет! Бог ограничил наше зло смертью и праведным наказанием, потому что наше предназначение не грешить и радоваться что "Бог всех спасет" а быть, существовать столько сколько Богу угодно. Наше наказание и смерть это не проблемы Бога это наш выбор, к которому Б. относится очень серьёзно "А кто неправо поступит, тот получит по своей неправде, [у Него] нет лицеприятия" Иисус это Бог и Человек Он пришел на землю не только пообещать спасение "Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус" Личные отношение с Христом вот единственная основа спасения, а не механизм искупления грехов. Только через Х. Бог видит оправдание. Поэтому так важны слова Иисуса "И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие"

Leoncio, рад слышать, что вы верите, что Бог всех любит и хочет всех спасти, во что кальвинисты не верят (я не говорю о Кальвине). Не совсем согласен с вашей последней фразой, в чем смысл наказания - в истребелении зла. Я вполне допускаю и помилование.

Leoncio, Вы пишете, что помилование уже совершено - мы посажены на небесах во Христе Иисусе. Совершенно верно. Тем не менее, пока мы грешим, спотыкаемся, падаем, каемся... А кто-то вообще пока живет греховной жизнью, противится Христу и находится под осуждением - неверующий ведь уже осужден. Но мы движемся к духовной реальности, которая в Боге, где мы восседаем на небесах во Христе Иисусе. Бог также говорит, что во Христе Он примирил с Собою МИР, что Он есть Спаситель не только верных, но и ВСЕХ. А пока они - неверные, отрицающие Бога, и на них будет излит гнев Божий, они пойдут в вечную муку и т. д. Но это - не конец. Конец - истребление смерти, разделения с Богом, подчинение всего Христу. И Бог - все во всем.

Leoncio, Вы приводите Откр. 14:11: "...и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его". Это пророчество напрямую перекликается с пророчеством Исаии, как и многие другие пророчества НЗ перекликаются с пророчествами ВЗ, в том числе слова Христа. Это была обычная практика, цитировать ВЗ. Исаия 34:10: "...не будет гаснуть ни днем, ни ночью, вечно будет восходить дым ее; будет от рода в род оставаться опустелою; во веки веков никто не пройдет по ней". У Исаии речь идет о проклятиях на Едом. И тоже ничего не говорится о последующем населении этих земель. Едом – это местность, расположенная южнее Мертвого моря. Пророк пишет о "вечном дыме", но где он? Написано, что "во веки веков никто не пройдет" по этой земле, но по ней сейчас ходят. Как видите, "во веки веков" не означает бесконечность. Уж не знаю, как еще Вам это объяснить. Вроде яснее не скажешь.

"И если глаз твой соблазняет тебя, вырви его: лучше тебе с одним глазом войти в Царствие Божие, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную, где червь их не умирает и огонь не угасает. Ибо всякий огнем осолится, и всякая жертва солью осолится" – Марк 9:47-49. Страдания будут С ЦЕЛЬЮ. Огнем люди осолятся, будут подготовлены к принятию Христа.

Пaлыч Бог Есть любовь не потому что Он хочет вас спасти. Любовь, Праведность, Святость и т.д. качества Бога которые Он всегда имел, Ему не нужно никому и ничего доказывать, Он Абсолют. Его Любовь Совершенна и без проявления и независит от наших потребностей. Мы созданы им и для Него. Вера в помилование не может строится на том что Он МОЖЕТ это сделать для нас. В этом суть язычества или идолопоклонства. Это идолов человек придумал для удовлетворения своих потребностей. Поклонение Христу строится на том что Он Сын Божий! Он Творец. А Творение должно славить Творца. Животные мрут без счёта и ни кто не переживает о их спасении. Мы разрушаем всё творение вокруг нас и не очень беспокоимся, но когда заходит разговор о нас лично мы готовы заявить Богу во всё горло ТЫ ОБЕЩАЛ ВСЕХ СПАСТИ!!!!, а думаем о себе лично. Поэтому сама постановка вопроса о возможности всеобщего спасения, это просто неясное или приуменьшенное осознание безнадежной греховности человека, и механизация Искупительной Жертвы Иисуса.

Opигeн Имейте уважение к читающим Б. Ис 34 Эсхатологическая глава, что только подтверждает истинность сказанного в Отк 14 Вы же не приводите Ис 45:17 "Израиль же будет спасен спасением вечным в Господе; вы не будете постыжены и посрамлены во веки веков", а то что здесь не вечно, спасение? Сама по себе фраза "во веки веков" где используется усиление, повторением существительных во множественном числе, только лишь подчеркивает идею бесконечности.

Opигeн Мк 9:49-50 Эти слова Христос сказал к ученикам, при чём здесь наказание в аду? Каждый верующий будет испытан гонениями, где прийдется жертвовать, даже кому то своей жизнью, ради Христа 1Пт 12:14(не все хотят в ад за спасением) И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится?

Уважаемый Leoncio, я не намерен вступать в дискуссию, так как поддерживаю лишь возможность всеобщего спасения. Я не вижу это как откровение, но и не вижу достаточно ярких запретов на надежду спасения всех людей, учитывая всемогущество, неограниченность, динамизм и милосердие Бога. Я никогда не говорил, что Бог обязан что-то делать. Я понимаю и глубину греховности человека (если кто-то ее вообще может понять). Но я также понимаю и глубину милости и благодати Божьей. И из Писания, и из личного опыта скажу - она всегда глубже греховности. Конечно же Бог мне (и никому) ничего не должен. Мы лишь говорим о том, что Он может помиловать, если захочет. И я не вижу никакого язычества в размышлении о величии милости Божьей.

***Многие не избегут осуждения, они попадут в вечную муку. Но ей придет конец.*** Бред какой-то..... Он делает вид, что не знает Русского языка. Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых. И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света, (2Кор.11:13,14) Вечности никогда не придет конец. А знаешь почему, Ориген? Потому что там не будет времени, чтобы определить, что вот, мол, уже конец! Время подошло! Выходите страдальцы! Учение Универсализма никоим образом не вредно для детей Божьих. Ибо они избраны от Вечности, уже спасены, и спасения своего не могут утратить. Но вот те, имена которых записаны в Книгу Жизни, которая будет открыта на Суде Белого Престола, на них это Богопротивное учение может оказать пагубное воздействие. Они могут быть вычеркнуты из Книги Жизни и подпасть осуждению вместе с лукавым.

И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня. (Иов.1:12) Как видите, любой человек может быть введен в искушение. И если он ошибочно будет думать, что все же когда-то выйдет из заключения, то несомненно станет рассматривать такую возможность. Думаю, такие "Универсалисты" будут большим соблазном в период Великой Скорби. Ну почему бы не дать поставить начертание на руку? Подумаешь! Авось и простится! Вот Ориген обещает, к примеру, да ещё и места приводит. ("Свидетели" тоже много чего приводят) Нет! Не простится! Ни в сем веке, ни в будущем!

*** В течение первых пяти столетий в Церкви было шесть известных нам богословских школ. ЧЕТЫРЕ из этих шести преподавали всеобщее спасение: Александрийская, Антиохийская, Кесарийская и Едесская/Несибисская. *** Ну! И где они теперь? А Церковь Христова осудила богопротивное учение Оригена. С 203 г. Ориген начинает учительствовать в теологической школе, он спал на голой земле, постился, не носил обуви, не имел смены одежды. По сообщению Евсевия, в этот период Ориген в порыве благочестия оскопил себя. Изучал античную философию (по некоторым сведениям, в школе Аммония, из которой вышел также Плотин). С 217 г. возглавлял христианскую школу в Александрии, но в 231 г. подвергнут осуждению на Александрийском поместном соборе[1], после чего перенёс свою преподавательскую деятельность в Палестину (в г. Кесарию) Вот откуда тут уши растут.......

Забрел я к вам сюда. А зачем, не знаю. Все те же лица - Палыч с Оригеном. Я смотрю Палыч потихоньку сдает позиции Оригену. Этого следовало ожидать.

f. vladimir: *Вечности никогда не придет конец.* Я всегда прошу привести место Св. Писания, на которое Вы опираетесь, говоря о вечности. Я говорю о том, что придет конец вечной муке, как пришел конец многочисленным вечным уставам, уделам и т. п. Также, ответьте мне хоть Вы, когда начинается вечная жизнь? Ваша уже началась? Или Вы в нее вошли? Или как? И когда начнется вечность для землян? Там, в вечности, есть последовательность событий, или нет?

f. vladimir: *Он делает вид, что не знает Русского языка.* Это не вопрос русского языка. Нужно смотреть, как определенные термины используются в Писании, а не то, как они толкуются в современных словарях. Скажите, ведь закончились многие вечные вещи? Да или нет? Можете прямо ответить?

f. vladimir, скажите, Бог всех грешников любит и всем им дает настоящую возможность спасения, или нет? Или кого-то (миллиарды неизбранных) Его благодать обходит? Христос за всех умер, или только за избранных?