Лютер никогда не говорил реинкарнации.

Но о вероятности того, что в будущем веке Бог найдет способ спасти всех, думали многие великие христиане.

ориген, +++"....Лютер никогда не говорил о реинкарнации."+++ Можно не говорить о том,что существует как факт. В приведённой вами цитате можно увидеть ссылку Лютера именно на реинкарнацию. Лютер ведь хорошо знал все учения,в том числе и иудейские. Всё читал в подлиннике. PS Ориген (не вы) - один из сторонников учения о реинкарнации. По-моему только после его смерти начались гонения на сторонников этого учения.

Soleil, Вы, наверное, не не книжки читаете :) Исторический Ориген рассуждал о реинкарнации, но не поддерживал эти идеи. Как бы там ни было, Библия не подтверждает такие взгляды. Но Библия явно подтверждает то, что Бог спасет всех людей.

Ориген, я сама так думаю. Но есть некоторые тексты,которые смущают. Напр.случай со слепым от рождения. Иоанн 9:2-3 "Ученики спросили Его:Равви! Кто согрешил,ОН или родители его,что родился слепым? Иисус отвечал: не согрешил НЕ ОН,не родители его..." Как могла возникнуть у учеников Иисуса даже мысль,что человек согрешил ДО рождения? Ибо он был слепой ОТ РОЖДЕНИЯ и если ослеп за грех,то грех должен был быть ДО рождения. Любопытно,что Иисус их не одёрнул,а просто сказал, что человек НЕ согрешил и его слепота имеет другую причину. Что вы думаете по этому поводу?

Я думаю, ученики просто в тот момент не знали, что он был слепым от рождения.

Ориген... "Ин.9:2-3 "...Кто согрешил,ОН или родители его,ЧТО РОДИЛСЯ СЛЕПЫМ?" Они спросили о причинах его СЛЕПОТЫ ОТ РОЖДЕНИЯ. Видите,я тоже немного преткнулась об этот стих. Однозначного ответа не получила пока ни от кого.

Да, надо подумать... интересный вопрос, спасибо.

soleil, Вы бы открыли новую тему по этому вопросу, будет интересно.

Ориген. Я уже попыталась открыть новую тему:"Реинкарнация в Писаниях:иудаизм и Христианство",но её перенесли в другой форум.

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: "Вновь и вновь с обновленной верой Церковь повторяет свое желание встречи с Тем, Кто грядет, чтобы привести к завершению Свой план всеобщего спасения". "Вечное наказание остается возможным, но нам не дано, без особого Божьего откровения, знать, будут ли там люди, и, если да, то какие". Папа Иоанн Павел II

За все время дискуссии ни один человек так и не смог доказать, что мучения будут бесконечными. Удивительно, не правда ли?

Ориген. Точно так же никто не смог доказать,что мучения будут временными. В иудаизме учат именно про временные мучения. Согласно иудейскому учению,каждый получит наказание за свои грехи. Чем больше грехов,тем больше и длиннее наказание.

Ну здрасте :) Конечно же мучения будут иметь конец, ведь истребится сама смерть, разделение человека с Богом, Спасителем всех человеков.

Здравые Суждения о Спасении Всех Богом-Христом, на Основе Знания Его Благой Сущности, НЕ допускают не только бесконечных, но и вечных мучений ЖЕРТВ греха, ведь от них и от корня их СПАС(АЕТ) Всех Бог! (Еф2:1-9 Рим6:6 Кол2:14) Ведь Спасаемые от бесов, как БОЛЬНЫЕ, НЕ караются, а ИСЦЕЛЯЮТСЯ без промедления! (Пс17,106 Мф8:32), и если НАКАЗЫВАЮТСЯ, то для Скорого Вразумления! (Ин6:45 Евр8:11 2Пет3:9) суетные же споры о бесконечных или о вечных (почти бесконечных) мучениях грешников нужны жрецам-фарисеям-садистам--духам злобы поднебесной, достойным их (Мф7:2 Еф6:12), думая: «значит можно грешить…» они в сраме и гибнут! (Рим3:8). Для Божьей Души Гораздо ВАЖНЕЕ (Цель же Увещания ЕСТЬ Любовь и Утешение Христово! 1Тим1:5,6 Ин14) ЗНАТЬ Кратковременность скорбей!!! Как НАПИСАНО: …Ради Избранных СОКРАТЯТСЯ те дни (скорби великой Мф24:22) ПоЭтому БЕРЕГИТЕСЬ словоблудно противоставлять Места Писания Друг Другу, опираясь при этом на ХУДШЕЕ, а не на Лучшее (1Кор11:17). Ведь Лучшее – Это НовоЗаветное Учение Христа! (Его СЛУШАЙТЕ! Мр9:1-7 Флп1:10), Оно ВСЕГДА ПреВыше ветхозаветного служения по букве по Причине Преимущественной Славы Евангелия! (2Кор3:6-10 1Тим4:10) Аинь!

Да, Божье наказание всегда имеет цель - вразумление и спасение.

И ЗАМЕТЬТЕ, Само Слово Наказание у Христа ВСЕГДА ИМЕЕТ, НЕ карательный (ветхозаветный), а Иной НовоЗаветный Смысл: Учения-Наказа-Показа-Откровения с Непременным Изменением-ВозРождением-Исцелением Всего Человека! (Ин7:23 Гал1:12) И для Этого Спасающего Откровения Ему НЕ нужна ВЕЧНОСТЬ карающая за грехи неведения, как бессильным горе-учителям мира сего, глупо мыслящим, будто Божий Суд по ДЕЛАМ (2Кор5:10) допускает такую мешанину как чередование хвалы за Доброе и... оплеух за злое.., с непонятным итогом?!? Но Бог, РАЗДЕЛЯЯ в КАЖДОМ (! Лк12:51) Овец от козлов (Мф25:33), Пшеницу от соломы и плевел (Мф3:12 13:40-43), Душу от души, Дух от духа... (Мф24:40,41 Евр4:12), ИЗБИРАЕТ Время БлагоПриятное и Ему и Спасаемым, в Котором скорби СОКРАЩЕНЫ до Дня, и даже до Мгновения Ока! (2Кор6:2 4:18 1Кор15:52) – Это и ЕСТЬ То Лучшее, БлагоДать на БлагоДать Полного Оправдания и Скорого Спасения Христом Всех! (Ин1:16), ВЕРУЯ в Которое, Душа ПОЛУЧАЕТ Всю Полноту Дара по Вере Совершенной Божией в Любовь Спасителя! (1Ин4:18 Отк21:7) как НАПИСАНО: …Все ПРИДЁМ в Единство Веры и Познания Сына Божия, в Мужа Совершенного, в Меру Полного Возраста Христа! (и Отца! Еф4:13 Мф5:48) Аминь!

РЕИНКАРНАЦИИ (букв. ПЕРЕВОПЛОЩЕНИЕ ДУШ) следует РАЗЛИЧАТЬ ДВЕ: Божию и дьявольскую (Сир33:14). Спасение Всех Христом – Это Истинное ПереВоПлощение Душ во Всё Новое, чрез Рождение Свыше от Воды-Слова и Духа Святого-Толкователя! (Ин3:5 Иак1:18 2Кор5:17) – Это Единое Возвращение Всех Домой к Богу, Где Мы от Начала БЫЛИ, ЕСТЬ и БУДЕМ Вечно! (Иов38:21 Екл3:15 1Ин1:1-5 Ин15:27 Отк2:5 Фом*19,20) Об Этой Благой РеИнКарнации в Жизнь Раз и НаВсегда, СКАЗАНО: …ОЖИВОТВОРИЛ (Всех) со Христом, - БлагоДатью Вы Спасены, - и ВОСКРЕСИЛ с Ним, и ПОСАДИЛ на Небесах (Духа) во Христе Иисусе!.. (Еф2:5,6 2Кор12:1-4 Ин14:27 Пс114 Рим6:8-11) …ибо (дни плоти) ПРОХОДЯТ быстро и Мы ЛЕТИМ! (Домой! Пс89:10) …ЧЕЛОВЕКАМ положено Однажды УМЕРЕТЬ (тлением!), а Потом – (Свет-)Суд (Оправдание-ОБожение Вечное! Евр9:27 2:10 Ин3:19) А бесчисленные лжереинкарнации – это вечное ВТОРОГОДНИЧЕСТВО учеников тьмы и страх худшего воплощения по неСпособности слепого учителя сатаны обучить Души Нерушимому Бессмертию (Ис44:18): …ТЫ ввозвращаешьЧЕЛОВЕКА в тление и говоришь: "вовозвратитесь (ОПЯТЬ в прах), СЫНЫ человеческие"... (неЗнающие Христа Пс89 Быт3:16-19) Да НЕ БУДЕТ! (Еф2 ПР3с61,62) Аминь

Albo, +++"...бесчисленные реинкарнации - это вечное второгодничество...по неспособности слепого учителя сатаны обучить души нерушимому Бессмертию"+++ Если я правильно вас поняла,то вы верите в реинкарнпцию, НО считаете это делом сатаны? PS Я не поняла, чья это цитата: СИР 33:14 Если это СИРАХ 33:14,то в ней нет ничего от темы души вообще.

soleil, в Сирахе 33:14 Речь идёт о Различии Дел Бога и сатаны (Одно Напротив другого!), и, читая ВНИМАТЕЛЬНО-ДУХОВНО (1Кор2:15), Вы (не говорю вы) ПОЙМЁТЕ, что Спасение Всех Христом из ада-хаоса заблуждений (2Тим3:7) в Рай-Царство Веры и Знания Божия (1Кор8:3 Ин14:26,27) ЕСТЬ Тот Внутренний Переход(вод) в Жизнь Вечную! (Ин3:3-8 5:24 1Ин5:1 Кол1:13), Который МОЖНО Образно НАЗВАТЬ Духовной РеИнКарнацией-ПереВоПлощением-ВозРождением Души (1Кор15:35-44 2Кор5:1), как Духовно СКАЗАНО: …ВЫ были неКогда тьма, а Теперь – Свет в Господе!.. (Еф5:8, 2гл.) НАПРОТИВ же Этой Единой ВсеСпасающей РеИнКарнации Света лежит хаос реинкарнаций тьмы – переходы ДУШ из тьмы во тьму, из ада в ад, из плоти в плоть бессчётно… (Иез15:7 Ин5:29 Лк22:31 2Пет2:2), - они известны ещё от создания мира (Быт3:19), и явлены в приведённом ВАМИ примере со СЛЕПОРОЖДЁННЫМ (Ин9:1-3), ЧЕЙ «предродовой» грех хоть НЕ подтверждён Христом, но сама возможность его не отвергнута. ВАЖНО, Что всем этим издевательским реинкарнациям сатаны Христос ПОЛОЖИЛ Конец Явлением Духа в Нас!: А СоЕдиняющийся с Господом ЕСТЬ Один Дух с Ним! (1Кор6:17) И Он уже НЕ выйдет вон! (из Царствия РазУма в тьму Отк3:12) Аллилуия!

Albo, +++"Чей "ПРЕДРОДОВОЙ ГРЕХ" не подтверждён Иисусом,но сама возможность его не опровергнута"+++ +++"...этим издевательстким реинкарнациям сатаны Христос положил конец..." Интересная точка зрения,очень интересная. Кто-то мне говорил,что Христос РАЗОРВАЛ ЦЕПЬ реинкарнаций. Значит наши души действительно могли путешествовать из тела в тело? И это ПО ВИНЕ САТАНЫ... А теперь мы находимся в наших последних воплощениях. Интересно,особенно если учесть,что Иудаизм учит только о ТРЁХ реинкарнациях. После третьей - суд над душой. Если душа неисправима,то она уничтожается ИСАЙЯ 18:4 "Ибо вот,ВСЕ ДУШИ - МОИ...ДУША СОГРЕШАЮЩАЯ,ТА УМРЁТ." Воскрешение по Иудаизму просходит в третьем воплощении (я так поняла). В свете подобного учения многое может встать на свои места. НАПР. Иаков и Исав. Бог возлюбил одного,а возненавидел другого,когда они ещё были в утробе матери и не могли сделать ничего хорошего или плохого. Вероятно их души в прежнем воплощении вели себя соответственно. PS Сирах 33:14 "Так забавляйся и делай ,то что тебе нравсится,но не согрешай гордым словом". Я что-то не поняла вашу мысль,извините.

Albo, ОШИБКА: ИЕЗЕКИИЛЬ 18:4 (а я написала Исайя,извините пжст). " Ибо вот,все души Мои....Душа согрешающая-та умрёт"

Opигeн За все время дискуссии ни один человек так и не смог доказать, что мучения будут бесконечными. Удивительно, не правда ли? не удивительно, вам доказать ничего невозможно, просто у вас своя истина.

хотя в принципе вечность мучений доказуема по Писанию и по чисто человеческой логике

soleil, ВЫ взяли Сир32:14, а нужно 33:14: «Как напротив зла – Добро.., Так СМОТРИ и на Все Дела ВсеВышнего: ИХ по ДВА, Одно Напротив другого.» Одно – Это Добро Спасения Всех Христом, чрез Вселение Духа Его ПреМудрости в Души Искуплённых от Начала! (1Ин1:1-5 2:7,8 Рим8:29-31 2Кор6:16) Ибо: …Верою ВСЕЛИТСЯ Христу в Сердца Ваши! (Еф3:17) – Это Конец ВСЕХ мучений, ибо Сам Утешитель-Бог в Нас! И Мы под Его Правлением Блаженны, Безопасны и ВсеПобедны! (Пс22,90,117 Ин14) А другое – это зло ВНЕ РазУмной Веры, ВНЕ Нового Завета в тьме толков-вер сатаны, с его суетным кругом реинкарнаций (Екл1), которые ВРЕМЕННО ДОПУЩЕНЫ Богом (как результат ОШИБКИ творения Юного Элохима Быт1:1,2 АИн*67,68,81 Фил*99 ПР3с55-57), и ИСПРАВЛЕНЫ со Светом-Христом! (Быт1:3-2:3) Ибо: …для Сего-то и ЯВИЛСЯ (Духом в Нас) Сын Божий, чтобы РАЗРУШИТЬ (все) дела дьявола! (1Ин3:8 5:6) и зло его реинкарнаций! ПоЭтому гибельная дьявольщина совершенно невозможна в Новом Завете Христа, в Котором Всё ДОСТИГАЕТ Цели – Вечной Жизни! (Мр9 2Фес1:10) Даром СоЕдинения с Ним! (Еф4:6) – и умереть (ни вернуться в прах) уже НЕ могут! (Ибо Бог-Христос в Нас НЕ умирает! Лк20:36 Ин11:25,26 Рим6:4-11) Аминь

Почитал несколько первых страниц дискусии и решил тоже написать. Может быть уже кто-то говорил об этом, но я не смотрел всю дискусию. Диоген, вы основываете свою теорию на том, что из огненного озера спасутся грешники, которые за всю свою жизнь не приняли Христа, и не вошли в Божье Царство поскольку их разделял грех(смерть). Но поскольку смерть будет истреблена, то после мучений(очищения) они спасутся. Но нигде в Библии не говорится о том, что смерть будет истреблена. Зато ясно написано: Откр.20:14-15 "И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное." Как мы видим - в озеро огенное, место пребывания грешников-людей (ибо книга жизни пишется для людей), будут брошены ад и смерть(грех), которые и будут держать грешников в муках. Смерть и ад - не личности, а "силы", которые были использованы сатаной, и ими же сатана, и бесы, и грешники будут погребены в озере огненном, и будут держатся там вечно.

Anatolius, во-первых, Диоген и Ориген - разные исторические личности : ) Во-вторых, я основываю свое понимание Библии на том, что Бог - спаситель всех человеков. И Он, конечно же, спасет всех. Ад не для них, они - не для ада, люди сотворены для Бога и искуплены Христом, все люди. И тогда, в самом конце истребится последний враг, смерть. Именно об этом говорит Библия: 1 Кор. 15:26. Я не говорю, что вечных мучений не будет. Но я на многих примерах уже показывал, что в Библии вечно - это далеко не всегда бесконечно, а чаще означает длительный, эпохальный период.

Ориген, Anatolius, ОТКРОВЕНИЯ 21:4 "И отрёт Бог всякую слезу с очей их, И СМЕРТИ НЕ БУДЕТ УЖЕ..."

Anatolius, во-первых, Диоген и Ориген - разные исторические личности : ) У меня было 5 часов утра, еще спал, поэтому ошибся :) Смерть истребится - как враг, ибо ВСЕ будет покорено Христу и враги будут покорены, под ноги Его. То есть смерть не будет иметь никакой власти, но будет использована против сатаны, антихриста, бесов и грешников. "Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? НЕ ОБМАНЫВАЙТЕСЬ: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют." 1Кор.6:9

Anatolius, конечно же неправедные не наследуют Царства. Мы все были неправедными, все были УЖЕ осужденными. Но Бог нас помиловал на основании жертвы Христа, который уплатил за ВСЕХ, стал умилостивлением не только за наши грехи, но и за грехи всего мира. Потому и помилует Он всех. Смерть это враг именно потому, что разделяет грешного человека с Богом. Вы говорите, что этому разделению конца не будет, люди навсегда будут отделены от Бога смертью. Но при этом она вдруг станет другом Божьим. Библия говорит, что смерть истребится и называет ее врагом, притом последним. Вы говорите, что не истребится, просто поменяется ее название. Смерть из врагов перейдет в друзья. Круто! :) На самом деле грешники, искупленные Христом, перейдут из врагов в друзья. Потому что Бог - спаситель всех людей, не спаситель смерти.