Anthoniy: *хотя в принципе вечность мучений доказуема по Писанию и по чисто человеческой логике* Вы любите ставить себе задачи и их решать. Я говорю не о том, что мука не будет вечной. Я говорю о том, что вечная мука будет иметь конец. Потому что смерть истребится и Бог будет все во всем.

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: "Зло не настолько крепко, чтобы превозмочь силу блага, и безрассудство нашей природы не превосходнее и не постояннее Божией премудрости. Ведь невозможно извращенному и измененному быть сильнее и постояннее Того, Кто всегда Один и Тот же и утвердился в благе. Но божественный совет везде и всегда непреложен, а превратность нашей природы не пребывает твердой даже во зле?" Св. Григорий Нисский. Указ. соч. С. 67.

Ориген, ПРЕДСТАВЛЯЯ Бога Спасителем всех человеков от бесконечных мучений (Здесь Да и Аминь!), НЕЛЬЗЯ ограничить Его Этим! Иначе Он был бы неким «Спасителем наполовину»(?!), Который оставляет Своих Овец на полПути, мол, «Доселе Я, а Дальше ВЫ»… Но Он, БУДУЧИ Альфа и Омега!.. (Отк1:8), ЕСТЬ Спаситель Всех от Начала и до Конца! (Флп1:6) И ЗНАЧИТ Спаситель ВСЕХ от мучений бесконечных, вечных.., – ЛЮБЫХ! (Мф4:23) Ибо Верующий в Него (Веру же ВСЕМ ДАЁТ Бог!) НЕ судится! (Ин3:3-18 Ин6:29 Гал5:22) Он Блажен и УЖЕ Вечно Жив в Духе! (Ин6:47) НЕ отвлекаясь от Этой Сути Спасения – Вселение и Жизнь в НАС Духа Христа (Ин14 Гал1:16 2:19,20) с Уничтожением корня греха «ветхого человека» в КАЖДОМ! (Рим6:6), – Мы никогда НЕ ошибёмся в Выводе! Ведь если причина мучений УСТРАНЕНА (а Это СОВЕРШИЛОСЬ! Ин19:30), то Конец и ВСЕМ мучениям бесконечным и вечным! Павел ли, Осиянный Светом Христа (Деян9).., РАЗБОЙНИК ли, Уверовавший на кресте (Лк23:40-43).., Мария, Очищенная от семи бесов (Мр16:9)… – Так Все СПАСАЮТСЯ ПОЛНОСТЬЮ Блаженством Веры-Знания-Любви, ПРОИЗВОДИМЫМ во Всех Христом! (Флп2:13 1Фес5:23,24) Есть ли преграда Этому ВсеСпасению Христову? - НИКАКОЙ!!! (Рим8:31-39) Аллилуия!

Albo, я не хотел бы сейчас дискутировать о частностях. Я понимаю, о чем Вы говорите, допускаю самые разные возможности - как именно и когда Бог будет спасать людей. Он могущественный и милостивый. Тем не менее, сейчас многие грешники мучаются - десятилетиями, всю жизнь. А ведь искуплены Христом. Вопрос это емкий, сложный, потому я доказываю лишь то, что явно и бесспорно - Бог спасет всех в конечном итоге. И то ведь не соглашаются...

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: "В каноне пасхальном "смерти вечное умерщвление" - что-то такое. Весь канон пасхальный построен на идее уничтожения ада. Весь канон построен на этом. Так что если буквально понимать этот канон, - а он составлен ("смерти празднуем умерщвление, адово разрушение, иного вечного бытия начало...") Иоанном Дамаскиным, - то спасены будут все? В. В. Бибихин. Из рассказов А. Ф. Лосева, 9.12.73 г.

Ориген, соглашаясь с Вашей и Поэта мыслью, что «Истина СНОСНЕЕ в ПолОткрыта» (Крылов), УТОЧНЮ: Конечный Итог Спасения – Это Частность ИзНачально-Полного Спасения Всех Христом, а не наоборот! (Ин1:1-4 1Ин1:1-5) МНОГИЕ не ПРИНИМАЮТ Конец ИМЕННО потому, что не ВОШЛИ в Начало и Полноту (Фом*19,20,79), как не ЦЕНЯТ Красоту ТЕ, КТО пока без Света Истолкования Авторского (Лк5:39 2Пет1:19-21). ЕСЛИ Спасение Всех Христом УПОДОБИТЬ Миру Беспредельного Света!.. (Ин14:27 ПР2с1), то НЕпринимающие Его подобны неВылупленному ПТЕНЦУ (Лк7:31-35), отделённому от Этого Мира скорлупой плотского ума, неВмещающего Мир Духа (1Кор2:14), или УЗНИКАМ, которые Оправданию и ВозВещению Евангелия: ВЫХОДИТЕ!.. (Мф11:28 Еф2), – не ВЕРЯТ и остаются (Евр3:19). Но Обрезание сей тьмы в КАЖДОМ Новым Умом Христа, Его Авторским Внутренним Толкованием Всего Писания, НЕИЗБЕЖНЫ! (2Кор3:14-18 Кол2:11,12) Аминь! Как СКАЗАНО Фоме: НЕ будь неВерующим!.. (Ин20:27); или: Лазарь! ИДИ Вон (из смерти неВерия! Ин11:43); Так НЫНЕ Дух Святой ОБЛИЧАЕТ-СЖИГАЕТ в КАЖДОМ грех неВерия Истине, что БлагоДатью Христа (Вселением Духа Его в Нас) Все СПАСАЮТСЯ, НЕ могут не СПАСТИСЬ, в Жизнь! (Ин16:9 Деян11:15-18) Аминь!

Вопрос ко всем: если Вы вдруг убедитесь, что все действительно будут спасены в конечном счете, как это повлияет на вашу христианскую жизнь? - Вы станете более активно проповедовать, вдохновясь вселенской победой Христа? - Вам будет легче понимать любящего Бога? - Вы отвернетесь от Христа и пойдете грешить, т. к. мучения небесконечны? - ???

Albo,. +++"Вы взяли Сирах 32:14,а нужно 33:14 "Как напротив зла - добро..."+++ Ни в том,ни в другом стихе нет приведённой вами цитаты. СИРАХ 33:14 "Там забавляйся и делай что тебе нравится,но не согрешай гордым словом." СИРАХ 32:14 "И не говори мне "много же на нём"! Помни,что алчный глаз - злая вещь.

Мне и так легко проповедовать, т. к. я знаю, что в конечном итоге все зависит от Бога. Понять Бога я все равно до конца не смогу, так что... От Христа я не отвернусь никогда, потому что я - Его (не потому что я сам по себе такой сильный). Я не думаю, что Он всех спасет - иначе спас бы уже на земле. Но если бы спас, я бы просто Его и за это прославил.

Ориген: "Вопрос ко всем: если Вы вдруг убедитесь, что все действительно будут спасены в конечном счете, как это повлияет на вашу христианскую жизнь?" - "вы отвернетесь от Христа и пойдете грешить, т. к. мучения небесконечны" - вот это. "Я говорю не о том, что мука не будет вечной. Я говорю о том, что вечная мука будет иметь конец. Потому что смерть истребится и Бог будет все во всем" я вам кучу раз говорил, что если Бог будет "все во всем" (не во всех) - то это и составит адскую муку. И по законам логики вечность не имеет конца (и не приводите мне в пример притчи и образные пророчества)

Anthoniy, мне искренне жаль, что Вы идете за Христом из страха, не из любви. Даже эпохальные мучения вас не пугают - Вы настолько тянетесь к греху, что готовы целую эпоху провести в мучениях, плюнуть Спасителю в лицо, отвергнув Его любовь, лишь бы несколько лет покупаться в нечестии? Что же это за христианство такое?

Ориген, ПОДУМАЙТЕ ЧТО ВЫ спросили у ВСЕХ (духовно мёртвых): «если Вы вдруг убедитесь, что все действительно будут спасены в конечном счете ..?» Живые-то Духом Христа, Кто НЕ от мира, но в Его Мире (Ин17:16 14:27), УЖЕ ЗНАЮТ и Убеждены Им, что Все Спасены: от Начала, НЫНЕ, в Конце! (Екл3:15 Мр9 1Ин1:1-5 Рим14:8) А мёртвые ничего не УЗНАЮТ (Екл9:5), пока не РОДЯТСЯ Свыше в Спасение Знанием! (Ин3:3-8 17:3). Ведь от смерти Спасаются Рождением, а НЕ как-то «вдруг»-иначе! Это Та КраеУгольная Частность-Начало, упорно Исключаемая ВАМИ из Рассуждений о Конце(?! Фом*19,20) Поэтому от неЖивых ВЫ и получаете в ответ не Христианское, а легионское (как в Мф8:29): «Бог… всё во всём … - …это и составит адскую муку» . Но это отнюдь не плевок ИХ в лицо Спасителю и Спасению, Которого ОНИ НЕ ЗНАЮТ, а реакция их СЛЕПОТЫ на ВАШУ ДОГМОТУ. ТАК ожесточённо отвечали бы УЗНИКИ темницы на речь невежды-книжника об освобождении всех от вечных мук тюремно беспредела… в КОНЕЧНОМ ИТОГЕ. СПАСЕНИЕ, отвлечённое от «Частностей» Начала и Середины подобно ещё ПОДВЕСНОЙ КРЫШЕ без Основания и Стен (1Кор3:10-17), под которой можно скорее «накрыться», чем УКРЫТЬСЯ (Мф7:27). ЭТОГО и НЕ хотят! Аминь.

Anthoniy: "я вам кучу раз говорил, что если Бог будет "все во всем" (не во всех) - то это и составит адскую муку. " Когда Павел говорит "все во всем" он как раз говорит о людях, которые покорятся Богу под началом Христа, чтобы и Христос потом покорился Отцу. Речь идет не о каком-то насильственном покорении, за которым следует адская мука. Речь идет об истреблении смерти и воссоединении всех с Богом.

Anthoniy: "И по законам логики вечность не имеет конца (и не приводите мне в пример притчи и образные пророчества)". По законам логики Бог не умирает на кресте. А привожу я Вам не притчи, а ясные утверждения о том, что какие-то Библейские постановления, уделы и т. п. - вечные. Но они имели конец. Закончится и вечная мука. Истребится смерть. Но не будет конца вечной жизни, потому что она - в Боге. Вопрос не в слове вечный. Вопрос в слове Бог.

Простор РазУма - 2. Хорошая Цитата: Единственным Любимым (Будимым Песнью Дивной!) Мир Беспредельного Света!… (Ин1:1 1Тим6:16) БЫЛ Колыбелью Твоей!… (1Ин1:1-5) ГДЕ же, Душа Моя, с КЕМ Ты… БЕДНОСТЬЮ стала теперь?!… (Плач Иер) КАК в этой сумрачной БЕЗДНЕ… Горний забыла Чертог?!… Кто Твой Единственный Гений?!.., Рая Возлюбленный Бог?!.. – Зыблется перстное место… МИЗЕРНЫХ, суетных дел… Ты НЕ из земного теста!… И НЕ безУмных кровей!… Радость Моя Мне ОТВЕТИТ… Дивною Рифмой в Огне: – «Вся Я Возлюбленна в Свете!… И…НЕНАВИСТНА…во ТЬМЕ!…» – Этим СПАСАЮТСЯ Все! Аминь НАЧАЛО бешеного века… (Быт1:1) Сорвалось тьмою в пустоту.., (Быт1:2) Зашило в тленье Человека.., (Быт2:7) Покрыло ложью НАГОТУ… (Быт3:7,21) ТЕСНИЩИ мёртвого тартара… Застлали Ум Благой Души.., Забывши чтоб Своё Начало… Она потухла в злой глуши… Кто Плач Души УСЛЫШАЛ Скорбный?! Кто с Неба в гроб Её ПРОНИК?!.., Кто Знаньем Мысль Её НаПолнил?!..– Твой Верный Бог! – Святой Жених!… О, Света Мощь в Кипящем Слове!!!.. О, РазУм, Древний Ключ Начал!!!., Отверзший Вход к Причалу Дома!!!.. – (Ин14-17) ВОССТАНЬ во Твердь Свою, Душа!!! – Душа Всех Светом Спасена! Аминь

Простор РазУма – 2 Хорошая Цитата (Продолжение) Когда Твой Ясный Взор УВИЖУ И Новый Свет Твоих Речей, Я ПЕРЕСТАНУ быть Унижен В Благой Поспешности Моей! ВОСПРЯНЬ же День! Ты В Нём Иная!: ВсеСильным Веденьем Полна! Тогда Конец ПРИДЁТ в Начало!: В Единство – РазУм и Душа!!!… В Недро Отца Принята!: Мышцею Слова Благого!, Силою Духа Святого!, Вечным Заветом Христа! Ты – Всех Возлюбленный Свет! – САВАН забвенья НИЗВЕРЖЕН!, Память ВОСПРЯЛА КАК Прежде!, Жизнь ВОССИЯЛА НаВек!!!… – в Душах Всех ВСТАЛ Человек! (Гал4:19) Алилуия!

О. Я стараюсь идти в своей жизни в первую очередь следую из законов логики (а не страха или любви). Сначала рассуждение, а потом все остальное. "Когда Павел говорит "все во всем" он как раз говорит о людях..." ваше толкование неприемлемо, так как самовольно и безосновательно. Павел говорит то, что говорит, и этим все исчерпано. "Все во всем" - не "во всех"

Anthoniy, какая же логика в том, чтобы уйти от любящего Бога, погрязнуть во грехе, испоганить свою жизнь, потерять всякую награду, провести целую эпоху в лапах дьявола, все ради того, чтобы можно было здесь, на земле врать, предавать, убивать, красть... Хорошенькая у вас логика!

И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков. (1-е Коринфянам 15:19) По [рассуждению] человеческому, когда я боролся со зверями в Ефесе, какая мне польза, если мертвые не воскресают? Станем есть и пить, ибо завтра умрем! (1-е Коринфянам 15:32) Эти стихи косвенно утверждает понимание смысла этой жизни, и если принять во внимание учение об апокатастасисе, то смысл и логика этой жизни будет такова: "Станем есть и пить, ибо завтра умрем!"... а там ведь все равно все спасутся. вот хорошая то проповедь получится!

Anthoniy, ну разве Вы не понимаете, что Павел обращается к плотским христианам. Он говорит - "по рассуждению человеческому" - хоть так поймите, что есть воскресение! Если вас не интересует любовь, жизнь во Христе, отношения с Ним, подумайте хотя бы о пользе. Он говорит как раз о том, что воскресение придает нам сил для борьбы, для победы, для торжества во Христе Иисусе. Вы бы могли использовать ритороический прием Павла, если бы я говорил, что все погибнут, будут уничтожены и т. п. Но Библия говорит обратное - все спасутся, потому спасайтесь сейчас, другого пути нет, все придем к Богу рано или поздно, так лучше войти в вечную жизнь сейчас и звать туда других. А Вы все перевернули с ног на голову - вас так и тянет в болото греха. Зачем Вам это, если у Вас есть Христос???

Я ж вроде все объяснил, а вы опять спрашиваете. Что мне еще добавит? Узкий путь в жизнь вечную, и мало кто по нему идет, т.к. труден он. И тем будет меньше идти благодаря вашей проповеди.

Да ничего Вы не объяснили - Вам все кажется, что за Богом люди должны идти из страха, а вся Библия - о другом. Точно так же пугают людей, говоря, что спасение не по благодати, а из дел, чтобы больше добрых дел делали. Или говорят, что грехи после крещения не прощаются - чтобы святее жили. Всякое такое извращение самой сути Писания есть грех. Да, немногие находят узкие врата, но всякий ищущий находит, как там же сказал Христос. И придет время - найдет каждый.

Мне кажется,что во всех рассуждениях есть одна неясность. В вашей дискусси я заметила 2 положения: 1.Бог спасает только тех,кого хочет. 2.Бог спасает страхом. 3.Бог спасает всех. В обоих случаях не берётся в расчёт сам человек. Его ВЫБОР. Свободная воля. Зачем человеку была дана эта самая свободная воля,если человек не в силах ничего сам решить? Для чего тогда нужна Вселенская Проповедь Евангелия,если всё решено? Для чего нужна Проповедь Евангелия,если человека так легко запугать? Может быть всё-таки Спасение существует для тех,кто этого СОЗНАТЕЛЬНО захотел? Может быть цена за Спасение есть отказ от некоторых благ в этой жизни?

Бог спасает тех, кого хочет, а спасти Он хочет всех. Он спасает призывом к Себе - Он влечет к Себе, зовет, любит, и при необходимости позволяет людям испытать последствия своей греховности - Вы же не станете Его в этом обвинять? Он - Горшечник. И при этом спасение существует для тех, кто его сознательно захотел. Противоречия здесь нет. Потому что у Бога есть время - целая вечность. Он будет ждать человека, работая над ним, пока человек добровольно, сознательно не попросит о помощи. Бог мудр и всемогущ, Он способен, поверьте, привести всех и каждого к добровольному решению примириться с Ним. Он Мастер, Творец, у Него получится. Он высоко ценит волю человека, потому и не спасает всех сразу, работает с каждым индивидуально. Но...

...но свободная воля человека - это не абсолют. Абсолют в мире один - Сам Бог. Он уважает волю человека, но не преклоняется перед ней. Он ее воспитывает, формирует, взращает, пестует. И уподобляет человека Себе, возрождает его Своим Духом, освящает его волю, часто греховную. Другими словами - Он добрый Творец, который ведет человека к полному освобождению, т. е. к Себе.

Спасение не покупается отказом от жизненных благ. Оно уже куплено кровью Христа. И как только Бог приведет человека к состоянию, когда он способен будет осознать и принять эту Жертву, человек будет спасен.

Opигeн "Или говорят, что грехи после крещения не прощаются - чтобы святее жили", грехи то прощаються, но привычка и склонность остается, а с ней непросто бороться, и для этого иногда страх нужен, назовите этот страх как хотите, напр. страх потери любви или страх мучений, которые логичны и реальны, а не "на сковородке" (раньше я этот момент объяснял). Иногда логика требуется, чтоб сделать правильный выбор, а иногда и что то чувственное. Главное иметь веское основание для борьбы, для выбора узкого пути. А вы это основание убрали. И дом на песке построили. Пока солнышко светит, то вы расслабились, вам кажется, что так все и должно быть, а вот как подниметься буря, то узнаете на чем строят мудрые.

Anthoniy, дом на песке - это когда люди не исполняют слов Христа, называя Его Господом. Самое веское основание - это Сам Христос. Нужно строить на Нем, на Его слове. Впрчем, страх для многих - это тоже действенное средство для обращения к Богу. Но он должен основываться на реальности, на истине, не на добавлениях к Писанию. Вполне достаточно тоого, что разделение с Богом будет эпохальным, вечным. Добавлять к этому "бесконечные" - просто грех. Не нужно "помогать" Богу, извращая Его слово. И не подумайте, что я против логики, но логика - не основа, от начинается с откровения. И никакой логики нет в том, чтобы мучать Свое творение без цели и без конца, при этом называя все это любовью.

В том то и дело, что вы своим учением об неизменном результате убрали основание - Христа. Вы хотите украсть у людей свободу, а значит и возможность любить Христа. А без свободы выбора никогда ответственности не будет, а значит и наказания. Бог есть спаситель всех людей, и это значит, что сейчас нет никакого препятствия для спасения, сколько бы грешен человек не был и какого цвета кожа тоже не важно сейчас, так как все могут получить спасение (в том числе и женщины :) ). И Бог дал нам свободу выбора пути: "узкий и прискорбный" (который не без утешений, но в мирском понимании - неудачный) и "широкий и удобнейший" - "ешь, пей, веселись душа". Но дал и ответственность за выбор. Страх надуманной временной эпохи, не евангельской, низнаю кого вообще устрашит. Точно не меня. Да и вообще что то временное в безвременном пространстве просто не логично. Логичны же муки не успевших полюбить Христа, не успевших поверить во Христа и не имеющих надежды никакой. Ведь логично же это, согласитесь! Какая вера, какая надежда - если все налицо, какая любовь - если мы в бездействии, если добрых дел никто уже не может делать? А если всего этого нет, то и изменения быть не может - вот это страшно!

Вы делаете несколько необоснованных утверждений. 1. Вы помещаете вечную муку в "безвременное пространство". Откуда Вы это взяли? Уж точно не из Библии. И уже основываясь на этом аксиоматичном выдуманном основании Вы начинаете применять логику. 2. Логичны и муки людей, попавших в страшное, эпохальное разделение с Богом. Человек за несколько минут может с ума сойти, если Бог снимет с него всякую ограду. А Вам вечная мука - так, тьфу! И еще говорите о какой-то логике. 3. Спасаемся мы не по вере в то, что Бог существует - и бесы так веруют (а ведь знают, и веруют). Но спасает вера как доверие, когда верою мы вверяем себя Богу на основании жертвы Христа. Такая вера не зависит от того, наблюдает человек существование Бога или нет. Я уже не говорю про любовь. Вы почему-то решили, что любви в будущем веке не будет??????!!!