Бог - справедливый, всемогущий и милостивый обязательно спасет всех людей. Вечно в Библии - далеко не всегда бесконечно. Бог не хочет смерти грешника, а хочет, чтобы все спаслись и достигли познания истины. Он дал Христу власть над всякой плотью, чтобы Он всему дал жизнь вечную. Христос пострадал за всех людей, Бог есть Спаситель всех человеков. Библия говорит об этом десятки раз, в самых разных формах. Почему жу многие концентрируются на наказании? Вечное наказание - это не точка, это запятая в великом плане Бога.

Opигeн А как на счет второй смерти их книги Откровения ?

Ого! Ориген, а вы всё-таки со своей теорией не защитите докторской десертации, т.к. она не прошла исспытания Слова Божия. Если Иисус сказал фарисеям, что не простится хула на Духа Св., ни в сём веке, ни в будущем, значит и не простится НИКОГДА. А вы говорите, что в будущем веке - это значит простится в будущем! Вы прямо противоречите Слову ! Не прилагайте своей теории к Слову, она не оттуда. На этом-то и точку можно было бы поставить в теме?!

Ориген то что смерть истребиться и причинит самую большую муку

святоша, точку в этой теме уже поставил Апостол Павел. Он описал конец истории человечества: Все покоряется Христу, потом Христос покоряется Отцу, истребляется смерть и Бог - все во всем. Именно этим заканчивается линия истории. Мы должны видеть Библию во всем ее объеме. Она говорит и о вечном наказании - оно будет, и о покорении всего Христу, и о Боге, который будет наполнять Собою все, и о полной победе Христа и истреблении смерти - не просто первой, второй или еще какой-то , а последней, последнего Божьего врага. Все это совершится. Вы, наверное, не поняли мой прошлый ответ. Хула на Духа не прощается по определению - она либо есть (противление благодати), либо ее нет - человек принимает благодать. Потому Христос и сказал, что человек, заглушающий голос Святого Духа, призывающего его к покаянию, просто не в состоянии принять прощение. Я придерживаюсь именно этого толкования. Другое толкование - что человек получит полное наказание за этот грех, т. е. оно не будет уменьшено, но наказание справедливое, он не выйдет, пока не отдаст последний долг, как говорил Христос в притче. Есть еще и третье толкование, что Бог вообще вправе отменить любой Свой суд, что часто делает.

святоша, это Ваше толкование о бесконечном царстве смерти, от миллиардах искупленных, но оставленных во власти дьявола людей, о неспособности или нежелании Бога их помиловать вопреки тому, что говорит Писание - вот это толкование противоречит всему духу Евангелия, благой вести, радости, которая будет ВСЕМ ЛЮДЯМ. Святоша, Вы верите в то, что в будущем веке вообще будут прощаться грехи? И куда Вы деваете все места Священного Писания, которые говорят о том, что Христос даст вечную жизнь всему, что в Его власти - т. е. всякой плоти? Что Бог есть Спаситель не только верных, но и всех? Что Христос пришел спасти мир, а не десятую его часть? Что Христос победил дьявола, а не отдал Ему человечество на растерзание? Вы все это просто игнорируете? Вам не кажется, что в Ваших толкованиях - нездоровый крен в сторону победы смерти? Бессмертен, бесконечен только Бог и все, кто в Нем. Смерть и дьявол - не ровня Богу, не ставьте их на один уровень с отцом.

Ориген, посмотрите на опрос на первой странице - мою точку зрения, что от нас это сокрыто, поддерживает большее количество людей. Нас больше, значит мы правы! :)))

Палыч, Вас я еще понимаю... не понимаю кровожадности тех, кто, закрывая глаза на Библию, кричит - "только чтобы без конца мучались! Иначе зачем и мне идти за Христом - лучше я обратно в свою блевотину греха! Я же не из любви за Ним следую, а просто страшно попасть в ад!!! Любовь - это красивые слова, а ад - жгучая реальность". Вот таких христиан я не понимаю. Они и сами пока не понимают, какого они духа. Но придет время - поймут.

Ориген, я ещё раз усведомляюсь в вашем неверном толковании писания. Иисус сказал фарисеям, что не простится им то, что они приписали делам Божьим (исцеления, воскрешения, изгнание бесов и т.д.) так, как буд-то это дела дьявола! В этом была хула н а Духа Св. и вы это прекрасно знаете, а не противление благодати. Противление Богу или послушание Ему - это выбор человека здесь на Земле, который невозможно будет изменить в вечности.

святоша, это сложный вопрос, я не хочу обсуждать его здесь подробно, потому и привел Вам несколько возможных решений. Если буквально кратко - то фарисеи говорили как раз на Иисуса, а не на Святого Духа, что Он, Иисус изгоняет силою князя бесовского. А предворяя слова о хуле на Духа Христос говорит о другом - о том, что невозможно быть без Него и за Него. Нужно принять работу Святого Духа, войти в Христа, потому что только в Нем - прощение всех грехов. А входим мы в Него Святм Духом. И только это невхождение в Него смертоносно, не покрывается прощением. А Вы просто берете предыдущий отрывок о фарисеях и заявляете, что Христос говорил именно об этом. Но Он ведь сказал еще, что хула на Сына простится, а они именно Его, Сына, и злословили. Как бы там ни было, существует не один, а несколько решений этого вопроса. Еще раз повторюсь - Библию нужно брать всю, видеть ее во всем ее спектре, не строя свое понимание на отдельных отрывках и отбрасывая другие.

И дьяволу не достанутся на растерзание, как вы пишите, грешные души, т.к. он сам будет мучим в озере огненном и получит то, что заслужил. И это будет вечно: "дым их мучений восходил во веки веков" , а дыма без огня не бывает!- это смерть вторая. И я не противоречу духу Евангелия, скорее наоборот. Бог дал возможность спастись каждому человеку в Иисусе Христе, наше дело только рассказать всем об этой милости Божьей, а люди сами будут делать выбор.

святоша, я уже не раз приводил пример, где "во веки веков" не означает "без конца". Приведу еще раз. Исайи 34:8-10: "Ибо день мщения у Господа, год возмездия за Сион. И превратятся реки его в смолу, и прах его в серу, и будет земля его горящею смолою: не будет гаснуть ни днем, ни ночью, вечно будет восходить дым ее; будет от рода в род оставаться опустелою; во веки веков никто не пройдет по ней". Речь идет о проклятиях на Едом. Едом – это местность, расположенная южнее Мертвого моря. Пророк пишет о "вечном дыме", но где он? Написано, что "во веки веков никто не пройдет" по этой земле, но по ней сейчас ходят. Вечно - это чаще всего на век, на время, на эпоху, НЕОБЯЗАТЕЛЬНО БЕСКОНЕЧНО!

святоша, да и в самом пророчестве говорится о ГОДЕ возмездия, а дым - вечный, опустошение - на веки. Нужно смотреть, как слова используются в самой Библии, а не как они объясняются в словарях. Особенно важно учитывать и образную речь. Вы ведь не отсекаете себе руки и не вырываете глаза, надеюсь? А ведь Христос говорил, что надо! Он шутил? Нет. Он говорил образно? Да. Так почему же, когда речь о Вас - то руки не отсекаются, а когда буквально в следующем стихе о других - то им огонь без конца, буквально?

Ориген, я вас поздравляю! Я Верю точно так как вас. Но не всегда! У меня душа измучилась. Была в депресия . Но я взела решение что поверю в том что Бог все сделал.Как мене стало легхо.Вы прекрасно насърчаете Спасибо!

На это уже были ответы на др. форумах и по поводу Содома и Гомморы. Конечно же не эти города имеются в виду буквально, а то население, которое в них жило и грешило перед Богом. Вот она и образная речь. И неужели, все словосочетания" во веки веков" не обозначают "без конца" , как вы говорите? Может тогда, по вашей логике, и сам Господь Бог не вечно сущий? И последнее. Матф.12:28"Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, значит, достигло до вас Царство Божие"- здесь всё же конкретно Иисус даёт понять, что они назвали не Его, а Духа Св. сатаной. А это не простится никогда ибо это было осознанно. И тут ничего не надо придумывать.

Аааа... значит земля, по которой никто не пройдет и которая будет дымиться во веки веков - это не буквально. И то, что в этом месте мщение называется и днем, и годом, и во веки веков - это тоже иносказание. Потому что либо день, либо год, либо во веки веков. Или как? А что насчет филина и летучего змея? Про отложенные яйца летучего змея - это буквально. Или, может быть, святоша, нужно протрезвиться и понять, что пророческие слова часто наполнены страшными образами, которые не менее страшны в действительности, но - другие (например, проказа/грех). И используя ветхозаветные цитаты "во веки веков", "неугасающий огонь", "неумирающий червь" и Иоанн, и Христос, и другие, говорят о страшном возмездии грешникам после смерти, не говоря при этом собственно о червях и о бесконечности? Потому что, еще раз повторю, Библию нужно воспринимать всю, целиком, а она пропитана идей Бога о спасении всего человечества, в ней ясно выражена задача Христа - спасти весь мир.

Святоша, не спорьте сами с собой. Я не говорил, что ВСЕ сочетания "во веки веков" не означают "без конца". Я просто говорил, что НЕ все это означают. Вот вы же считаете, что в одном предложении всех в первой части означает одно, а во второй - другое? В непослушание заключены все во всех отношениях, нет праведного ни одного, а помилованы будут... нууу, извините, здесь не всеее... Вернее, все, но не это имеется в виду... И здесь - никаких аллегорий. Пользуясь Вашей логикой можно утверждать, что если Бог бессмертен, и Он назван Ветхий Днями, то каждый ветхий днями старик тоже бессмертен... Не чудите, пожалуйста. Да, библейский язык сложен. Нужно учитывать контекст всего Писания. где-то вечно - это навсегда, особенно если с Богом, а где-то - просто надолго.

Святоша, Вы все же не ответили на мой вопрос - будут ли прощаться грехи в будущем веке вообще? Кстати, вот что говорит Христос в Марк. 3:28 "Истинно говорю вам: будут прощены сынам человеческим ВСЕ грехи и хуления, какими бы ни хулили..." Оказывается, будут прощены все грехи. Это Вы, понятно, упускаете, неудобное выражение Спасителя... Исключение Христос делает для тех, кто хулит Святого Духа. Эти подвергнутся вечному осуждению, но не бесконечному. Мы не знаем, как именно происходит хула на Святого Духа, я высказал свое мнение, с которым Вы не согласны, я не настаиваю на своей версии и не хотел бы об этом спорить. Как я уже сказал, существует несколько достойных ответов на Ваш вопрос - полная уплата долга в вечной муке, отмена произнесенного суда, как в Ниневии, также, возможно, что Христос говорил о прощении грехов в будущем веке до суда - а тем, кто хулит Святого Духа умышленно такой шанс не предоставится. Или мое понимание - что грешник, понимая, что это Святой Дух, явно ему противится, и само это противлене непрщаемо. А на мой вопрос ответьте, пожалуйста. Будут ли хоть какие-то грехи прощаться в будущем веке?

Вообщем, чтобы не быть нам голословными по поводу значений слов вечность, во веки, навеки и т.д. надо будет смотреть каждый стих, как его интерпретирует оригинал и др. переводы Библии, чем в ближайшее время и заимусь, чего и вам советую. На счёт Марка 3:28, А что 29 стих трудно прочитать? ХУЛА НА ДУХА СВ. НЕ ПРОСТИТСЯ ВО ВЕК. Отвечаю: Как только чел. умирает, всё, он уже ничего не сможет изменить в своей земной жизни. Если при жизни он умер веруя в Христа, то унаследует жизнь ВЕЧНУЮ, если же чел. за время жизни не соизволил покаятся в грехах и примирится с Богом , он наследует осуждение с дьяволом, т.е. ВЕЧНОЕ наказание в озере огненном. И там возможности покаятся уже не будет. И ничего уже не простится.

Другими словами, Вы просто отнимаете у Христа права прощать кого-то в будущем веке, прощать тех, за кого Он заплатил кровью. Отнимаете у Него право отменять произнесенное наказание, миловать. А вот госпоже смерти с барского плеча дарите бесконечность. Браво! Вы крутой :) Только в Библии всего этого нет. Я знаю, что наказание вечное. Я эти вопросы изучал - и переводы, и оригиналы, и что хотите. Прежде всего нужно сравнивать Писание с Писанием. "Вечно" - это чаще всего "долго", "эпохально". На 29 стих я Вам ответил четырежды, а вот Вы мне на 28 - пока нет. Святоша: "Ничего уже не простится". Христос: "Истинно говорю вам: будут прощены сынам человеческим ВСЕ грехи".

Ориген, вы мне отвечали на вопрос по 29 стиху, но так толком и не ответили, а только вокруг да около, да и то с такими искажениями смысла. По поводу 28 стиха, а что тут не понятного? Всё простится челу, любой грех и хула, в контексте того, что чел. кается конечно, кроме одного греха - хулы на Духа Св. И в Библии нигде не говорится, что Бог будет вытаскивать грешников из оз.огн. , вы ничего конкретного так и не показали, а только всё подстраиваете под свою теорию.

святоша, да это не я, а Вы подстраиваете все под свою теорию, даже не замечая этого. Вы не замечаете, что Христос говорит о прощении грехов в будущем веке как таковом. Вы отбрасываете десятки мест, говорящих о том, что Бог есть Спаситель всех людей, что Христос даст вечную жизнь всякой плоти, всему, что Ему подвластно. Вы не замечаете, насколько Вам приходится изворачиваться (я не в личном смысле, в смысле теории), чтобы обойти все эти явные указания на то, что Бог спасет всех. Не Вы первый, кто требует, чтобы в Библии было написано именно так, как Вам хочется: "Бог будет вытаскивать грешников из озера огненного". А если ИМЕННО ТАК не написано, другое мы переделаем, переиначим. "От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их. Смерть! Где твое жало? Ад! Где твоя победа? Раскаяния в том не будет у Меня" (Ос. 13:14).

христианство как "самодвижущемся тротуаре" полна неверности - Царство Божие берется усилием, на небеса ведет не эскалатор Ориген отрицает любой смысл истории и это мы прекрасно видим Времени не нужно, история не нужна, так как «раньше» времени, «прежде» истории осуществлена вся полнота бытия, всё, что достойно и способно, чему подобает быть. Ориген не понимает вхождения в вечность, рождения или возникновения для вечности. Он может допустить выпадение из вечности как безумную и до конца не объяснимую катастрофу, и разрешение этой катастрофы через возвращение в вечность...

Opигeн Стих из Осии касается нас , христиан , нас он избавил.

Anthon, по-моему, Вы сами запутались в своем философствовании... Смысл истории многозадачен. Это и рождение Церкви, Невесты Христа. Это и одухотворение человечества Самим Богом, от первого дыхания Бога в Адама до заключительного "Бог все во всем". Для этого и нужно время, в этом и есть смысл истории. И эта история полна усилий, крови, жертв, страданий. Это болезненный, но прекрасный процесс - перерождение человечества из первого Адама во Второго Адама. Это великая истина, на которую Вы просто закрываете глаза - слишком ярко светит. Легче смотреть на адский огонь и концентрироваться на промежуточном.

кола, вообще-то стих из Осии обращен к Ефрему, которого Бог отчитывает за отступничество, произносит массу проклятий, и вдруг - эти слова о милости. Он часто так делает. И, конечно же, эти слова можно отнести и к нам, христианам (чему Израиль сильно удивился бы). И к тем, кто действительно попадет в ад (чему Вы удивляетесь теперь).

и кому это всё, простите, надо, если все спасутся???

Anthon, что значит, кому это надо? Спасение? Оно происходит НЕ автоматически, оно происходит через веру в Иисуса Христа и полную отдачу ему, полное доверие Ему, Который преображает нас в Свой образ. Чем раньше человек готов отдаться во власть Христа, тем более радостную и полную жизнь получает. Я верующий с детских лет, и счастлив, что мог испытать Бога уже в те годы, когда мои сверстники были лишены этого и тонули во грехах. Все спасутся по вере в Христа, отвергая свою самость и гордость, наполняясь Его любовью. Я не пойму, почему Вы ставите свое личное спасение, свое следование за Христом в зависимость от того, кто еще спасется. Вы можете это объяснить?

я говорю не про автоматическое спасение, а про безисходность спасения или однозначность его же. Кому все надо, если мы все равно будем наслаждаться с Богом, в чем тогда смысл жизни? Знаете, ваши сверстники может немалую радость получают от своей жизни, и возможно не меньше вас счастливы. И Бог это знает, потому как не трогает их, а оставляет наслаждаться временной жизнью. Если же вы так уперты в том, что милости Божией противоречат адские муки, то объясните как же не противоречат милости Божией муки в этой жизни от греха, ведь они есть залог будущих гораздо больших мук, так же как и мир и радость от Духа Святого есть залог будущего блаженства. Не ужели вы думаете, что Бог изменится потом? вы говорите что "эта история полна усилий, крови, жертв, страданий" и что "Смысл истории многозадачен. Это и рождение Церкви, Невесты Христа" но какой смысл существования Церкви Христа вы не задаали себе вопрос. Если могут спастись вне Церкви, то это означает, что Бог мягко говоря зря пострадал. Или это не понятно вам???

Нет, Христос пострадал не зря. ВСЕ спасаются только Им, только посредством Его жертвы. Муки греха - это то рыхлое поле, которое Бог использует для спасения людей. Это не столько противоречие, сколько противоположность, и не милости, а жизни с Богом. А милость - это как коридор, ведущий от греха к Богу. Бог не изменится. Он до сотворения мира "заклал" Своего Сына, чтобы спасти этот мир. Он все предвидел заранее и избрал такой путь рождения - человечество самовольно впадает в грех через первого Адама (все до единого) и получает оправдание через Второго Адама - все до единого. И из человечества Бог выделяет Невесту Своему Сыну, как из ребра Адама - Еву. А подруги невесты и друзья жениха стоят рядом и радуются их счастью. Перестаньте повторять глупости - мы ВСЕ спасаемся только через жертву Христа, от ветхозаветнеых святых до мучающихся в аду грешников. Для того Он и пришел, чтобы спасти всех, а не некоторых. Почему это Вас раздражает, что все спасутся? Значит, если посредством Голгофы спасти некоторых - то стоило страдать, а если всех - то не стоило?