Да нет, я свои позиции не сдаю. Я всегда считал, что есть возможность спасения всего человечества, и есть возможность того, что этого не произойдет. Я в отличие от вас, друзья, оставляю этот вопрос открытым. Он сложный. Я оставляю решение этого вопроса справедливому и любящему Творцу.

Вот так всегда, когда просто так поболтать, то все философы - понимают, что такое время, что такое его отсутствие, что будет и чего не будет в вечности и т. п. А задай конкретный вопрос - исчезают. И еще меня обвинят в том, что это я не хочу исследовать вопрос. Так когда начинается вечная жизнь? Может ли она начаться? Всегда ли была смерть? Всегда ли она будет? Что такое время? Исчезнет ли оно? После каких именно событий? Это все очень сложные вопросы. Я не хочу их затрагивать, я лишь говорю, что бросаться словами "времени в вечности не будет" и т. п. безответственно. А то, что вечные библейские периоды имели конец - о чем здесь спорить? Это все понимают. Я не хочу философствовать. Я просто принимаю Библию, саму ее суть. Она говорит ясно, что будет смерть вторая - вечное разделение с Богом. А потом будет конец - воссоединение всех с Богом, который есть спаситель всех человеков.

Вот только несколько примеров, где слово ВЕЧНО употребляется для обозначения конечных периодов времени и вообще в разных значениях... Левит 16:34 И да будет сие для вас ВЕЧНЫМ постановлением: очищать сынов Израилевых от всех грехов их однажды в году. Римл. 14:24 Могущему же утвердить вас, по благовествованию моему и проповеди Иисуса Христа, по откровению тайны, о которой от ВЕЧНЫХ времен было умолчано... Левит7:34 ибо Я беру от сынов Израилевых из мирных жертв их грудь потрясания и плечо возношения, и отдаю их Аарону священнику и сынам его в ВЕЧНЫЙ участок от сынов Израилевых. Исход 31:16 и пусть хранят сыны Израилевы субботу, празднуя субботу в роды свои, как завет ВЕЧНЫЙ. Иез. 25:15 Так говорит Господь Бог: за то, что Филистимляне поступили мстительно и мстили с презрением в душе, на погибель, по ВЕЧНОЙ неприязни. Иов 62:24 резцом железным с оловом,- на ВЕЧНОЕ время на камне вырезаны были!

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: "Я - убежденный универсалист". Уильям Баркли Известный комментатор Нового Завета

Ориген_ну ты выдал.За топ-место по кол-ву постов денег не платят)))))комедия просто

Opигeн Дьявол и сатана тоже спасен будет?

Друзья. Предлагаю эту тему больше не раздувать. Оригена мы не переубедим, а только ужесточим. Он и так уже доволем объемом темы.

NATALY-M: *Ориген_ну ты выдал.За топ-место по кол-ву постов денег не платят)))))комедия просто* Я к тому, что аргументов-то библейских от Вас как не было, так и нет. Вы не в состоянии даже допустить мысль о том, что величие и милосердие Божье может не вмещаться в Ваши ограниченные рамки.

Камень, я уже много раз писал о том, что судьбу дьявола мы здесь не обсуждаем. Христиос пострадал во плоти, за людей. Бог есть спаситель всех ЧЕЛОВЕКОВ. Тема - об этом. Мое личное мнение - дьявол как средоточение зла будет уничтожен. Важно понимать, насколько разнятся по своей природе ангелы и люди. Так вот, мы о людях здесь говорим.

Пoзнaющий_иcтинy, это Вам кажется, что Вы оригинальны. На самом деле так поступают все ярые противники библейского учения о спасении Христом всего человечества. Как только начинаются серьезные вопросы, как только их "логика" оборачивается против них, они с благочестивым видом заявляют, что пора прекратить дискуссию. Вот Ваше учение, если что не так, поправьте: - Бог не любит всех грешников, только некоторых, не желает спасения всех, не дает всем благодать для спасения - Бог не за всех отдал Своего Сына, Христос не за всех вкусил смерть - Тот, кто ошибается в истолковании Библии по вопросу спасения всех, навсегда идет в ад. Поздравляю Вас, "Познавший истину".

Познающий_истину: "Так что же на самом деле мешает тебе принять ВЕЧНОСТЬ мучений? Ты ведь верующий и тебе нечего бояться." Вы правы, речь не обо мне, я давно спасен, бояться нечего. Речь о Боге и Его откровении о Себе. Я никогда не отрицал, что будет вечная мука. Я выступаю против добавлений к Писанию, когда вечную муку делают бесконечной. Если Вы читали книгу Иова, то вспомните, что гнев Божий разгорелся на друзей Иова за то, что они не так верно говорили о Нем, как Иов. Они многое говорили верно - не спорь с Богом, смирись, покайся и т. п. Иов не был безгрешным, ему было за что каяться. Но вопрос не в этом, вопрос в том, что Иов тоньше чувствовал характер Бога, Его сущность. Вопрос не в том, что Бог прав, а человек нет, это данность. Вопрос в том, что Бог - живой, любящий, ищущий ответной любви. Он рождает, творит Своим Духом людей, которые любят Его не из страха, не от осознания Его могущества, а от осознания Его Самого. И никакие страдания, никакой дьявол не в силах воспрепятствовать этой любви. ...

Я все к тому, что вопрос о том, Кто есть Бог, каков Он - очень важен для Него и для нас. Именно поэтому я и начал эту дискуссию. Когда мы говорим, что в Его вечности не будет конца смерти, что Его суд превозносится над милостью, что Он не всех любит, что Он будет не в силах что-то изменить в вечности, "потому что там не будет времени" и несем подобную чушь, увлекаясь философией, надмеваясь своим плотским умом, мы искажаем характер Бога, который справедлив и строго судит грех, но который не хочет, чтобы кто-либо погиб. Он есть Любовь.

Opигeн =Когда мы говорим, что в Его вечности не будет конца смерти, что Его суд превозносится над милостью, что Он не всех любит, что Он будет не в силах что-то изменить в вечности, "потому что там не будет времени" и несем подобную чушь, увлекаясь философией, надмеваясь своим плотским умом, мы искажаем характер Бога, который справедлив и строго судит грех, но который не хочет, чтобы кто-либо погиб. Он есть Любовь.= Это ты несешь полную чушь Бог Есть Любовь не потому что Он спасает людей и не потому что Он нас Сотворил. И так же как тебе хочется понимать слово вечность-невечность можно также понимать всех - не всех. А ты за это осуждаешь кальвинистов, значит ты также равно осуждаешь и себя. Ты говоришь что дьявол будет уничтожен, а Христос говорит что будет мучем и пытаем вовеки веков, и при этом же ты противоречешь себе самому говоря что люди осужденные тем же судом будут помилованы, ты определись может тоже уничтожены, а то твоя сопливосентементальная философия шита белыми нитками.

Leoncio, Ваши слова прям переполнены любовью к погибающим :) И, как всегда, спорите сами с собой. Я ведь только о том и говорю, что поскольку Бог есть любовь, поскольку Он желает всех спасти, Он всех и спасет. Это Его воля. Зачем Вы ей противостоите? Вы заняли удобную позицию. Вы осуждаете и кальвинистов, и меня. А сами-то какой точки зрения придерживаетесь? Бог желает спасения всех без исключения? Христос за всех умер, за каждого живущего? Христос стал умилостивлением только за нас, или также и за грехи всего мира? У Вас нет ни одного возражения, на которое бы я не ответил по Писанию. Вот потому и нервничаете.

Leoncio, просто удивительно, как Вам хочется использовать свою терминологию, влагать ее в мои уста и опровергать ее же. Я никогда и нигде не говорил, что вечность - это не вечность. Я говорю, что вечная мука будет иметь конец. Слово "вечно" и производные употребляются в Библии по-разному. иногда означают бесконечное, особенно, когда это связано с Богом, иногда это - образное выражение, в других случаях, очень часто - это постановления, уделы и т. п., которые даются надолго. Иногда речь идет о вечных временах, что является оксюмороном, если подходить с чисто философских позиций, но мы все прекрасно понимаем, о чем речь - это изначает издавна, эпохально и т. п. Поэтому каждое выражение со словом "вечно" нужно рассматривать отдельно. Очень часто в НЗ пророчества рисуются с использованием ВЗ образов, перенимаются ВЗ выражения, и это тоже необходимо учитывать, а не заниматься буквализмом. Пользуясь Вашей примитивной логикой, буквализмом, можно вывести что угодно, но зачем? К Писанию нужно подходить со смирением, с уважением, с мудростью, пытаясь в Духе Святом познать его суть, увидеть основное, а именно - Бога, Его сущность.

Мне даже немного жаль моих оппонентов - вместо того, чтобы последовательно, често, опираясь на Библию, отстаивать свою точку зрения, они вынуждены либо впадать в эмоции, вырывая цитаты из контекста, либо опускаться до личностных нападок, либо просто исчезать с заявлениями, что, мол, чего тут и спорить! Все и так ясно! Хотелось бы, чтобы мы могли вести нормальную теологическую дискуссию. Я, по-моему, ответил на все вопросы. Мои вопросы остаются неотвеченными. Христос - Альфа и Омега, начало и конец, с Него началась история, Им и закончится. А по вашей теории история закончится Христом ПЛЮС бесконечно существующей смертью и миллиардами душ, корчащихся от боли, находящихся в смерти без шанса спасения. Это ужасная картина, которая искажает образ Бога-Творца.

*** Я выступаю против добавлений к Писанию, когда вечную муку делают бесконечной. *** Ориген не знает Русского языка хахахахахахахаха :-))))

Последнее время православное учение о спасении стало подвергаться различным извращениям и провокациям со стороны модернистов, которые реанимируют учение Оригена о всеспасении, отвергнутое и проклятое Церковью как духовная ложь, обольщающая человека ложной надеждой. Современные модернисты – преемники Оригена – стараются завязать глаза путнику, идущему в горах по узкой тропинке между обрывами и пропастями, где каждый шаг может стать роковым, и убеждают его, что он идет по ровному месту, что ему нечего бояться, а если даже он упадет, то не в бездну, а на мягкую перину: полежит, отдохнет, сколько ему хочется, а затем снова в путь. Ориген умер. Могила его давно забыта. Но дело его продолжают современные оригеновичи, которые шумною толпой кочуют в христианских регионах. Учение оригеновичей отличаются друг от друга как варианты одной мелодии: в чем-то они могут даже спорить и полемизировать между собой, но в вопросах об адамове грехе, спасении, искуплении, адских муках и конечном возвращении к Богу всего человечества – они единомышленны.

Согласно новому модернистическому апокрифу, неверующие, еретики и раскольники встретятся в аду с Христом, узнают в Нем Бога и Спасителя, а Христос примет их в небесное царство. Не исключена возможность, что в аду будут проповедовать миссионеры и вступать в беседы с душами умерших, то есть в аду откроется огласительное училище. Как будет пребывать Христос в аду? В этом у оригеновичей небольшие расхождения друг с другом, так сказать, разномыслие в одной семье. Некоторые считают, что Христос будет пребывать в аду Своим Божеством и благодатью. Но Господь итак объемлет все Свое творение: Он весь во всем и весь выше всего, Он внепространственен, Он во все проникает, но в Него ничего не может проникнуть. Благодать Божия содержит все миры, но в раю она открывается как Любовь, а в аду как Справедливость. Всеприсутствие Божие не ограничено ни адом, ни сатаной, но ад и сатана чужды Богу. Их разделяют духовные дистанции. Грех – это демоноподобие, и благодать Божия своим действием мучает демонов и демонообразных грешников.

Вот еще один пример того, как при отсутствии аргументов кто-то бросается в истерический смех или ложные обзоры. Смеяться над историческим Оригеном можно сколько угодно, он умер от ран, которые нанесли ему в заточении гонители веры христианской. Теология Церкви обязана Оригену многими открытиями и концепциями. Средневековая Церковь не выдержала вести полного Евангелия. Удобнее бездну было оставить бесконечной. Но говорить нужно о сути, о Библии, об учении Господа. А вот этого Вы боитесь, как огня.

Вы скажите, как Вы видите общую картину творения? Вот, Бог создает мир из ничего, Христом. Предвидя грехопадение, Христос - заклан, заранее предопределен на Свою миссию. Потом разворачиваются мировые события, в центральной части истории, к концу времен, является Христос во плоти, берет на себя грех мира, затем - конец. И в итоге малое стадо идет к Богу, а миллиарды погибших - в логово сатаны. И так, бесконечно, существует жизнь и смерть. Это ужасная картина, в ней нет и намека на величие победы Иисуса Христа над адом, над смертью, над грехом.

Святые в царстве небесном находятся на той степени обожения, когда они внутренне и внешне становятся недоступными для зла и греха. Это не лишение человека свободы воли, а та таинственная любовь, которая делает немыслимым для души совершить грех против этой любви. Воля святых, соединившаяся с благодатью, приобретает в вечности неразрушимую твердость, цельность и совершенство. Это состояние является наградой и венцом победы за подвиг жизни. У душ, пребывающих в геенне, также теряется гномическая воля. Она растворяется в ненависти к Богу, так что у грешника не остается выбора: грех, действующий в душе, становится ее вечной доминантой. Что же произойдет с такими грешниками, если к ним сойдет Христос в Своей Божественной славе? - То, что с Адамом после грехопадения, который бежал от Лица Божия, чтобы скрыться в кустах: грешники, ненавидящие Бога, в Его Божестве увидят только карающую силу, и воззовут как бесноватые вместе с демонами: «Почему Ты пришел мучить нас». Обращение к Богу возможно там, где есть любовь. Сама вечная жизнь – это раскрытие любви к Богу. А здесь вместо любви – море злобы, или зияющая пустота.

Вы как будто не читали 15 гл. Первого послания к коринфянам. Вы только в этой жизни надеетесь на Христа. У вас смерть не истребится. Христос не будет царствовать, пока Ему все не покорится таким образом, что смерть, последний враг, последнее разделение, будет истреблена. И тогда все под Христом и Сам Христос покорится Отцу. Я понимаю, что это великая духовная картина, превосходящая наше воображение, ее сложно увидеть вот так, с наскока. Но стоит уделить время и молитвенно почитать 15 гл. 1 посл. к коринфянам. Вы не просто увидите жизнь, вы почувствуете, как она побеждает смерть - до конца, освобождая всех, каждого, до последнего пленника. В такого всепобеждающего Бога я верю. Он есть Жизнь, Любовь, Милосердие, Бог.

Некоторые оригенисты заимствовали у Оригена учение о том, что души людей в загробном мире не теряют свободы воли как выбора между добром и злом. По их мнению, у людей по смерти остается гномическая воля, как возможность к нравственному изменению, то есть возможность для покаяния и возрождения грешных душ, находящихся в геенне. Однако, присутствие гномической воли у святых в раю также открывает возможность для их будущих грехопадений, наподобие того, как согрешил Адама в Эдеме. Учение о посмертной гномической воли у грешников и святых логически приводит к циклам Оригена. Райское блаженство и адские муки – это не вечное состояние, а только временные эпизоды. Между адом и раем находится некая лестница, по которой возможно движение как вверх, так и вниз. Свобода воли, не подчиненная ни добру, ни злу, то есть не достигшая ни совершенства, ни полной деградации, создает в бесконечном бытии различные внутренние состояния и внешние ситуации. Отпадение от Бога – апостасис, и возвращение к Богу – апокатастасис создают бесконечные космические циклы: нет вечных мук и вечного блаженства, история – это качание исторического маятника, рай и ад – только повторяющиеся эпизоды в межзвездной одиссее

Современные оригеновичи высказывают толерантное отношение к демону. Они вообще стараются не упомянуть о нем, как будто его не существует на свете; а если говорят о нем, то не как о живом существе, а как о некой аллегории. Это понятно: они верят в возвращении падших духов на свои прежние места на небе, и поэтому не хотят портить отношения с ними и сатаной. Вообще, оргеновичи стараются заменить ангелологию и демонологию психологией. Взгляды Оригена противоречивы. Уже современники упрекали его в том, что он отрицал то, что ранее утверждал, и доказывал то, что опровергал в другом месте. Концепции современных модернистов также запутаны и аморфны. Такие колебания неизбежны там, где нет под ногами твердой почвы Предания. Но, в некоторых случаях такая туманность и неясность – преднамеренны; они дают возможность варьировать и уходить от прямого ответа.

Взгляды исторического Оригена противоречивы потому, что он скорее предполагал и надеялся, чем утверждал. Чего и вам всем, братья, желаю :)

Современные оригеновичи высказывают толерантное отношение к демону. Они вообще стараются не упомянуть о нем, как будто его не существует на свете; а если говорят о нем, то не как о живом существе, а как о некой аллегории. Это понятно: они верят в возвращении падших духов на свои прежние места на небе, и поэтому не хотят портить отношения с ними и сатаной. Вообще, оргеновичи стараются заменить ангелологию и демонологию психологией. Взгляды Оригена противоречивы. Уже современники упрекали его в том, что он отрицал то, что ранее утверждал, и доказывал то, что опровергал в другом месте. Концепции современных модернистов также запутаны и аморфны. Такие колебания неизбежны там, где нет под ногами твердой почвы Предания. Но, в некоторых случаях такая туманность и неясность – преднамеренны; они дают возможность варьировать и уходить от прямого ответа.

Палыч, предполагать – это значит сомневаться и заблуждаться (Сир3:24 Иак1:6,7) НЕ желайте такого Друзьям! ВЕРИТЬ и НАДЕЯТЬСЯ – уже лучше.., НО ЛЮБИТЬ, ЗНАЯ Истину Евангелия о Спасении Всех Христом, – Это Наибольшее, Наилучшее и Безопаснейшее из Всего!!! (1Кор13:13), Которое по Истине СТОИТ ЖЕЛАТЬ Всем Любимым! (Флп1:10) ПОДУМАЙТЕ Здраво о том, что вы говорите о Боге, соглашаясь лишь: «…С возможностью спасения всех людей, не с обязательностью. Бог есть Бог» НЕУЖЕЛИ Бог ЖЕЛАЯ и БУДУЧИ в Силе СПАСТИ Всех, Этого не СДЕЛАЛ и не ДЕЛАЕТ, подобно грешнику, который разумеет делать Добро и не делает? (Иак4:17) – НИКАК! Ибо Он СКАЗАЛ: СОВЕРШИЛОСЬ! (Ин19:30 Евр4:3 Отк21:6) и БУДЕТ СОВЕРШАТЬ Это даже до Дня Иисуса Христа! До Полной Победы Спасения Всех! (Флп1:6 1Кор15:24 1Фес5:23,24 Еф4:13) А такое представление о Спасителе, как вечно зовущем и бездеятельно ждущем, что рабы греха и смерти наконец-то примут протянутую им «Руку Спасения». Как будто мёртвые, заложники дьявола, Что-то МОГУТ сами (?! Мф19:26 Ин15:5 Тод*4) – весьма далеко от Знания Сущности Бога, Который ДЕЯТЕЛЬНО НовоЗаветно СПАСАЕТ Всех ВозРождением Свыше Новой Тварью! (Ин3:7 Иак1:18 Ин10:16 Евр8:10-12) Аминь!

В Новом Завете Христа (Творящем Нового Человека Всех! 2Кор5:17), НЕТ греха, ни проклятия, ни гибели ДУШ… (1Ин3:5), а ЕСТЬ Полнота Спасения Всех БлагоДатью! (Еф2:14-16 Кол2:13-15 Мф9:17), НАПРОТИВ, в ВЕТХОМ ЗАВЕТЕ (говорящем ветхим и подзаконным Рим3:19) спасаются НЕ ВСЕ (Рим2:12,13), а лишь исполнители ЗАКОНА: исполнивший ЕГО жив будет ИМ (Рим10:5 Гал3:12). Но в этом же ЗАКОНЕ сказано, что ОН невыполним: не возможете служить Господу… (Нав4:19 Пс13), ибо ЗАКОН производит гнев, потому что, где нет ЗАКОНА, нет и преступления… (Рим4:15) – и значит, ВСЕ мертвы, ибо закон обвиняет весь мир в грехе, осуждая на смерть (Рим3:19,20 6:23 Гал3:10). И как бы «хорошо» ни вёл себя грешник, всё будет грехом: НЕ может худое дерево приносить Плоды Добрые (Мф7:18 Иер13:23), и «хорошая» свинья способна лишь на отборное свинство (2Пет2). Поэтому ветхий закон, требующий хороших дел от плохих людей, бессилен, не может ИЗМЕНИТЬ природу грешника и потому отменён Новым Заветом в Новых! (Евр10:8-10) Законом Свободы! (Евр7:18 Иак1:25 Рим6:14 8:2,3,10 10:4) ЖивоТворящей Всех БлагоДатью Внутрь Духа Христа! (Гал3:21 2:19,20) Ибо Бог в Нас МОЖЕТ и ДЕЛАЕТ ВСЁ! (Ис26:12 Мр9:23 Ин14:12) Аллилуия!

А неВерные судьи, грозят: «НЕ СПАСУТСЯ многие», тогда они – первые среди них, ибо, слепо судя других, делают то же, и осуждают себя (Рим2 Мф7:1-5). Так жрецы, распявшие Христа (1Кор2:8 3:18-20), считали иных ЗЛОДЕЕВ безнадёжными (Ин7:49), НО ОНИ Спасены Первыми! (Лк23:39-43 Мф21:31 20:1-16 Ин9), ибо не «здоровые» (церковные) имеют нужду во Враче, но БОЛЬНЫЕ (Мф9:12). ПоЭтому Врач-Христос СПАСАЕТ скорее Безнадёжных (Иф9:11), Они ВЕРНЕЕ МЫСЛЯТ о себе (1Тим4:10), чем «праведники» не нуждающиеся в Покаянии (Лк15:4-7 18:9-14), губители ДУШ пастыри хуже убивающих тело (Ос6:9 Мф15:14). Лучше ЗАМОЛКНИТЕ и НАБЛЮДАЙТЕ за СОБОЙ – ГОВОРИТ Господь – чем быть ВАМ погребённым заживо! (Пс4:5 1Кор11:31) Ведь пастыри, отвергающие Спасение Всех БлагоДатью Христа (Еф2:8), непризнающие Этой Божьей Власти, Воли и Славы, показывают своё звериное лицо: их больше радует горькая догма о спасении лишь малой части людей в «ковчеге» их церкви, чем Радость Спасения Всех во Христе (?! так же и ветхозаветные евреи тщеславно считают избранным только свой народ Ис65:5), но Бог Нелицеприятен! (Деян10), как НАПИСАНО: Один Бог и Отец Всех, Который Над ВСЕМИ, и Через ВСЕХ, и Во Всех Нас! (Еф4:6 1Кор8:6) Аминь!