Кола, поверят только те, кого Бог возродит к этой вере Святым Духом. Сам человек мертв по преступлениям и грехам и не может обратиться к Богу. А делать это Он будет только для тех, за кого пострадал Христос. Вера - это дар Божий, кому хочет, тому дает. Кому не хочет - обходит. Говорить о справедливосте здесь неуместно - по справедливости все уже мертвы. Если бы Христос за всех уплатил, Он бы тогда и веру всем дал, иначе какой смысл страдать, а дар веры удерживать, удерживать благодать, которая ведет к Нему? Кола, ты так пишешь, будто не читал про избрание, которое не от нас зависит, а от Бога милующего.

Кальвинист, перестаньте смущать народ. Христос пострадал за всех, как правильно заметил кола, Жертва Христа покрывает все. Он стал умилостивлением за грехи ВСЕГО МИРА, не только нас. А способность верить Он дал всем. Только у многих она заглушена. Но Бог достучится до каждого сердца. Он действительно всемогущий. И Он любит всех. Он есть любовь.

Друзья мои, Вам просто нужно признать две библейские истины. 1. Бог всемогущ. 2. Бог любит всех людей... Результат - Бог спасет всех людей. Остальное - детали. А суть деталей, что не все захотят этого спасения, как мы говорили выше Ориген

Бог спасАет всех людей... не все люди спасаются, увы... Книга 1-е Петра > Глава 4 > Стих 18: И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится?

Anthon: *А суть деталей, что не все захотят этого спасения*. Это Вы так решили. А Бог знает, что все захотят вернуться к Нему, потому и сказал, что Он и есть не просто Искупитель всех, но и Спаситель всех. Вы вот все выкручиваетесь, пытаетесь сказать, что Он спасает, а люди не спасаются, что Он "спаситель в потенциале" и т. п., а перед Христом поставлена ясная задача, спасти весь мир, дать вечную жизнь всем, сделать всех праведными. И не просто жертву принести, но Духом Святым работать с каждым, вести человека к покаянию, к принятию жертвы. А Вы здесь все бросаете на человека - это не по Библии. По Библии Бог работает над человеком. Правильно говорит Кальвинист - Бог всемогущий и может оживить человека Святым Духом к принятию благодати. Я не кальвинист и скажу больше - Бог при этом не нарушит, не сломит волю человека, а, напротив, задействует его в процессе спасения.

Бог всемогущ - Он искупил всех людей (кальвинисты говорят - нет!) Бог всемогущ - Он всех привлечет к Себе (многие говорят - нет, не сможет, вдруг кто-то не захочет!) Бог всемогущ - Он сумеет Святым Духом возбудить желание верить (не захочет, утверждают некоторые!) Бог всех любит (кальвинисты утверждают - нет!) Бог любит всех людей (да, утверждают многие - только будет их бесцельно и бесконечно жечь огнем без милости) Разве то, что в скобках - это христианство???

Ориген, по твоей мнимой теории получается, что всё что происходило, происходит и произойдёт на Земле - это всё большой спектакль, в котором мы все актёры. И всё закончится Хэппи Эндом. Такое ощущение, что Бог с сатаной всё это и разыграл.- бред и позор

Правильно это я так решил, Ориген, потому что если я не захочу спасаться, то Бог меня не заставит!

Kaльвиниcт Тогда почему Он их любит но спасти не хочет ? Мне кажется есть два момента: 1. Те которых сам Бог находит через проповедь Евангелия. 2. Те которые сами начинают поиски и находят Его. Неизбранные имели возможность сами найти Евангельскую весть а не Евангельская весть их. Но они не захотели искать Бога потому-что возлюбили грех больше и Бог им не нужен был. Павел сказал в Деяниях что Бог недалек от нас , он это сказал язычникам .Если Бог увидит искренние поиски Бога там где не проповедуется Евангелие то Он обязательно направит огонь пробуждения и там. Но люди не хотят.В человеке есть способность искать Бога если даже он мертв из за грехов и Бог придет на помощь и возродит их.

святоша, дорогой, это не спектакль. Это реальное спасение. Реальная жертва. Реальное наказание. Объясните мне, почему, если спасается небольшая часть человечества, то Вам кажется, что все по-настоящему, а если Вы узнаете, что жертва Христа настолько могущественна, что на ее основании люди будут спасаться и из озера огненного, пока не спасутся все, если Христос спасет весь мир, полностью победит смертью смерть, истребит ее вообще, тогда Его Жертва вдруг становится незначимой, все это спектакль и розыгрыш. ПОЧЕМУ??? Может быть потому, что Вы неверно понимаете свое избрание? Вы избраны, чтобы нести Благую Весть, а не радоваться бесконечной гибели миллиардов.

Anthon: *Правильно это я так решил, Ориген, потому что если я не захочу спасаться, то Бог меня не заставит!* Вам не кажется, что в этой фразе проскальзывают гордые нотки? Вы и сейчас, будучи новым творением, можете плюнуть в лицо Распятому и уйти от Него? А если не можете, то зачем говорите такое? Отрицание Бога - это не признак свободы, это признак рабства. Он не заставляет, Он влечет, работает над человеком, ведет его к свободе. В Его распоряжении - действия Святого Духа, искупительная жертва Христа, обстоятельства, в которые Он помещает человека, тот же несчастный сатана - и его Бог использует для Своих целей, а Его цель - спасти мир. Он движим любовью. Как можно называть Бога всемогущим и любвеобильным Творцом и допускать, что Его творение окончится крахом, бесконечными и бесцельными мучениями для сотен миллиардов людей, сотворенных для жизни с Ним?

святоша, Вы ответите на мой вопрос - почему в Вашем представлении, если победа Христа неполная, то все реально и величественно, а если полная - то кому она нужна?

Ориген: не гордые, а свободные нотки, свободного выбора. Если мой выбор не свободен, то за что меня награждать, как тогда любовь может быть, когда нет свободы

Anthon, выбор грешного человека свободен только частично, так как заражен грехом. Кальвинист вам скажет - человек для этого благого выбора вообще мертв. Я не согласен с кальвинистами, но и другая крайность неприемлема - представление человека свободным. Он не свободен, он раб греха, его воля заражена грехом, он живет под осуждением. Настоящая свобода - это когда человек становится рабом Божьим, рабом любви. А "свободынй выбор" просто содержит в себе некий отзыв души человеческой на призыв Святого Духа. И только Бог может сказать, какой отзыв Ему достаточен в каждом конкретном случае. И Он каждого приведет к тому состоянию, когда человек сможет и захочет сказать Ему "да".

Ориген, я могу свободно выбрать быть ли мне в порабощении греха, или порабощении праведности. Выбор мой, понимаете, а помощь Божия. Человек поливает, а Бог возращает.

Anthon, вопрос это очень сложный, здесь много тонкостей, можно открыть новый раздел и рассуждать об этом долго. Но в конечном итоге - "не вы меня избрали, а я вас избрал". Вы ведь не скажете, что спасение, лично Ваше - это результат Вашего выбора. Нет, это результат Божьей милости, но не обошлось без Вашего согласия, ведь так? Именно так Бог работает с каждым, что в конце человек соглашается с Богом, но осознает, что это - не его выбор, а Божья милость, Его избрание во Христе. Мы покоряемся Ему, а не Он помогает нам.

Братья, вы чудаки... Ну кто вам сказал, что Бог всех любит? Он не любит всех, если бы любил - спас, и ничто Ему не помешало бы, Антон. Ничего, даже ваша самостоятельность. Он бы нашел способ вас спасти - и нашел ведь, потому что полюбил. Но не всех полюбил, многих грешников Он ненавидит, мы просто привыкли это замалчивать. Потому и не все спасутся, ув. Ориген.

Кальвинист, разыве Вы не читали, что Он - спаситель всех, что вкусил смерть за всех, что возлюбил мир, а не некоторых... Он ненавидит грех и как следствие - грешника, ненависть ко греху проецируется на личность. Но эта ненависть ко греху перекрывается любовью, Его сущностью, и Он вытаскивает человека - и мир - из греха. Он отделяет человека от греха, спасает его. Спасает МИР. Берет на Себя грех мира. Ведь вся Библия ою этом говорит.

Ориген, если это не спектакль, то извольте объяснить, зачем тогда в озеро закрывать грешников, а потом и спасать их, если б это всё можно было сделать на Земле, Он же Всемогущий? А кто вам сказал, что спасённых будет меньше, чем не спасённых? Я верю, что перед пришествием Его на землю, ещё будет ого-го какая жатва душ!

Озеро нужно не для Бога, а для людей, чтобы они почувствовали нужду в Спасителе, почувствовав последствия своей греховности. Бог спасет всех. Он есть спаситель всех, не нкоторых и даже не большинства, а всех.

Бог есть Спаситель всех челов - это 100%, Он всем предлагает через Своих глашатаев "путёвки" в вечные обители, так как через жертву Христа место было зарезервировано для всех. Все званы на брак, но к сожалению не все захотят прийти - вот в чём суть. И это решение каждого чела вечно и пересмотру не подлежит, после его смерти.

нет Ориген, это мой выбор, который совершился под влиянием Божией благодати. Но я мог выбрать любовь, а мог отвергнуть ее и быть там где скрежет зубов. Вся моя жизнь есть выбор. Когда жизнь земная заканчивается, то и возможность выбора изчезает. "Не знаете ли, что бегущие на ристалище бегут все, но один получает награду? Так бегите, чтобы получить" (1-е Коринфянам 9:24)

Аминь, Антон!

святоша, на мой вопрос Вы так и не ответили, почему Вам кажется, что все превращается в маскарад, если спасутся все, если Жертва действительно могущественна и Бог до конца любит каждого. Все что Вы говорите о выборе - верно, я с вами согласен, братья. Выбор человека чрезвыйчайно важен, и не просто выдавленное "да", а реальное движение души к Богу, сдача на Его милость. Потому и не прекращается спасение на земле, кому-то потребуется озеро огненное, чтобы реально почувствовать, что значит быть разделенным с Богом. Говоря о том, что бегут все, а получает награду один, Павел не говорит, что спасение зарабатывается делами человека. Он говорит о том, что нужно делать ВСЕ для того, чтобы спасать людей сейчас, чтобы иметь хоть некоторое "соучастие" в Евангелии - спасении Богом всех людей.

Да, Ориген, это был бы спектакль, если бы всё было, т.к. вы говорите. Ну зачем Богу проводить человека через ОО, если б Он мог "поднапрячся" и привести его к покаянию на Земле, чтобы и он спасся? И какая участь в этом спектакле сатаны? Не справедливо как-то получится, все люди спасутся, а падшие ангелы нет?! Что Богу их не жалко? Ответ один: нераскаявшиеся грешники будут мучимы в ОО вместе с дьяволом и его ангелами вечно. И как это не печально, но это так.

святоша.... что ж Вы так за сатану переживаете? Дался он Вам! Я же сто раз говорил - Христос страдал за людей, во плоти. Бог не может "поднапрячься" и спасти человека "прям щас" потому, что Он преследует Свои, определенные цели для каждого человека - Он работает не с куклами, а с Себе подобными. Воля человека - это не абсолют для Бога, как вы ее рисуете, но и не шутка. Он ее воспринимает ОЧЕНЬ серьезно, но работает для того, чтобы эту волю так сформировать, чтобы она направилась к воле Божьей, доброВОЛЬНО подчинилась ей. И многие только в полном отделении от Бога, в озере огненном и почувствуют свою нужду в спасении.

А Вы, святоша, как объясняете бесконечность и бесцельность мучений миллиардов искупленных Христом людей? Просто интересно услышать Ваш взгляд. Почему Бог их не спасет?

Я уже говорил об этом ни раз. Бог не есть заложником Своей любви. Согрешающая душа умрёт. Я думаю, что после суда у Белого престола, когда осуждённые примут вечное осуждение, праведники в обьятиях Божьей любви, когда они встретятся с Ним лицом к лицу, просто забудут обо всём, что было связано со грехом. А Бог забудет всех, кто не стал его детьми.

святоша, это Вы так думаете, что Бог и праведники всех остальных забудут. И правда, какой бы это был рай, если помнить о матерях и детях, которые мучаются БЕЗ ЦЕЛИ и БЕЗ КОНЦА. Но в Библии этого нет. Это Ваши фантазии.

Не надо тока давить на челевоческую жалость. Христос и Сам плакал о погибающих людях, но ничего сделать не смог, когда люди не хотели каятся. Затем уже в Откровении Он выносит им же приговор: неверных, боязливых, идолослужителей участь в ОО. А насчёт детей, то это спорный вопрос. Думаю их в ОО не будет.