1. Любящий Бог страстно желает спасения всех людей и Христос пострадал за всех, понес грехи всех нас, отдал Себя за жизнь мира (здесь все согласны, кроме кальвинистов, те говорят - только за избранных). 2. Всезнающий Бог знает, в какие обстоятельства нужно поставить человека, чтобы он ДОБРОВОЛЬНО принял благодать (здесь согласны все). 3. Всемогущий Бог способен создать такие обстоятельства (здесь тоже спорить не с чем). Для некоторых это будут адские муки. Почему же Бог этого не сделает? Не захочет или не сможет? Он и хочет, и может. И сделает.

Все-таки на этот вопрос никто не может дать ответа. Если может, но не хочет - Он не похож на Библейского Бога. Если хочет, но не может - Он тоже не похож на Библейского Бога. А Он и хочет всех спасти, и может. И при этом не сломает, а воспитает волю грешного человека. Почему вы не верите в Его отцовскую мудрость и всемогущество? Тем более, что испытали все это на себе?

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: "Боже упаси, чтобы я ограничивал время для обретения веры только этой настоящей жизнью! В глубине Божественной милости может быть возможность получить ее [веру] в следующей жизни [состоянии]". Мартин Лютер, реформатор Письмо Хансену вон Реченбергу, 1522

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: Карл Барт, комментируя слова Павла "Ибо Бог заключил всех в непокорность, чтобы Он всех помиловал". "Здесь - скрытый, неведомый, непостижимый Бог, для которого нет ничего невозможного... здесь возможность Бога в ее абсолютно давящей близости, в ее абсолютном богатстве... здесь - сущность христианства".

Как видите, друзья, Ориген, со всеми своими аргументами не в силах вас убедить.Почему? Потому что и он, и вы игнорируете один факт: он не всех любит. Он любит выборочно. В Библии очень много написано об избрании, но мы игнорируем обратную сторону избрания - Бог обходит тех, кого мог бы спасти. Это реальность. А если бы действительно всех любил, то прав был бы Ориген, Бог бы добился ответной любви от тех, кого для любви сотворил.

У Бога нет перекоса в сторону любви или в сторону суда. Он есть и любовь, и истина.

Вы хотите сказать, что Бог будет любить вечно страдающих в аду людей? Если бы любил, то конечно бы спас, Он - суверенный Бог, Он - властитель. Он решает, что справедливо, Он всегда может помиловать, кого захочет. Но Он не всех захотел спасти.

Бог будет любить всех людей. Всегда. И в свое время каждый человек ответит Ему любовью. Именно потому, что любить не заставишь, люди и попадут в ад. И там многие, наконец, осознают, для чего они сотворены и насколько любимы. Светлана, у Бога не перекоса в сторону любви. Он и есть Любовь. Он справедлив, но тысячи раз Он перечеркивал справедливость милостью, кровью Своего Сына. А Свою любовь Он не перечеркивает никогда, даже наказывая людей. Любовь - это Его сущность.

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: "Бог ничего не делает ради возмездия, но взирает на пользу, которая должна произойти от Его действий. Одним из таких предметов является геенна... Не для того милосердный Владыка сотворил разумные существа, чтобы безжалостно подвергнуть их нескончаемой скорби - тех, о ком Он знал прежде их создания, во что они превратятся после сотворения, и которых Он все-таки сотворил?" Преп. Исаак Сирин. О Божественных тайнах и о духовной жизни

Светлана Ник: "У Бога нет перекоса в сторону любви или в сторону суда. Он есть и любовь, и истина." На Голгофе восторжествовала и истина, и любовь. Но результатом явилось спасение. И это - для всего человечество, рано или поздно спасение осуществится в каждом.

Завидую вашей уверенности, Ориген. И откуда вы ее черпаете? Библия ведь оставляет вопрос открытым.

*На Голгофе восторжествовала и истина, и любовь. Но результатом явилось спасение* - Аминь!!!!!!!!!!! *рано или поздно спасение осуществится в каждом* - ............. вопрос действительно остается открытым.

Палыч, Светлана... если при таком обилии библейских свидетельств вы оставляете вопрос открытым, то какие вопросы считаются для вас решенными? О всеобщем спасениии намного больше ясных, определенных библейских свидетельств, чем о Божественности Христа или спасении по благодати. Вы просто привыкли думать, что Библия об этом не говорит. Почему? Потому что средневековая церковь боялась, что массы отвернутся от Христа, если признать, что Он всех спасет. Людям хочется лжесправедливости: чтобы Бог спасал всех, особенно их, по благодати, а вот оооочень плохих грешников не спасал вообще.

БОГ,дай нам всем больше мудрости знать то,что мы должны знать! И не высокомудрствовать. Любящим БОГА,Он дает знание(Коринф.)

Л*К, Вы совекршенно правы. Но этого знания, мудрости, нужно искать, хотеть, просить, а не заранее объявлять что-то сокрытым.

Opигeн Ответьте мне на несколько вопросов: 1) Для чего пришел Христос? 2) От чего спасает Христос? 3) Что было бы с нами, если бы Христос не пришел?

Ув. Познающий_истину, Христос пришел для того, чтобы подарить миру Себя и взять грехи мира на Себя. Он стал частью этого мира, частью человечества. Как писал Клайв Льюис - это как капля чернил в банке с водой, которая благотворно "заражает" всю воду. Христос пришел в мир, и это меняет все, это изменит всех и каждого. Христос не просто спасает нас от наших грехов (да, Он взял на Себя грех мира, вкусил смерть за всех, отдал Себя за жизнь мира), но Он не просто спасает людей тем, что забирает грехи, но и вселяется в них, наполняет их. Наполняет, кстати, всех по-разному, т. к. люди разные, кто-то дает Ему больше места, кто-то - меньше, кто-то служит Ему всю жизнь, кто-то кается перед смертью и т. п. История человечества не знает сослагательного наклонения. Если бы... Чтобы этого не было, Агнец Божий был заклан прежде создания мира. Весь мир - в Божьем плане. Кто-то спасается сейчас, кто-то будет брошен в озеро огненное, но в конце Бог впасет всех и каждого, потому что за всех и каждого умер Христос.

Пoзнaющий_иcтинy, а Вы как отвечаете на свои вопросы?

Я говорю о том, что если все всё равно спасаются пройдя через огонь, то зачем Христос? Так от чего спас Христос?

Христос спасает нас от греха. Огонь от этого не спасает. Страдания могут только подтолкнуть человека к принятию Христа, помочь ему осознать свое состояние и нужду во Христе. Помните, Павел говорит, "иных страхом спасайте"? Ведь не страх спасает, правда? Спасает только Христос. Так же и с огнем - не огонь спасает. Спасает нас только Христос. А то, что Он спасает всех, должно нас радовать, а не удручать.

Ориген Слово говорит однозначно: Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его: ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня. Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе? Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне. ___И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную___. (RST Матф.25:41-46) Так что все ваши доводы - пустой звон кимвала.

Ориген Я был бы рад, если б Он всех спас. Но я просто знаю, что Библия этого не говорит. Может для вас Писание не важно? ...в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа, которые подвергнутся наказанию, __вечной погибели__, от лица Господа и от славы могущества Его, (RST 2Фесс.1:8,9) И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление. (RST Дан.12:2) и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его. (RST Откр.14:11) Только не говорите, что здесь "вечность" это не вечность, а просто долгий срок...

Для меня Писание чрезвычайно важно, потому я и говорю о спасении всех людей, не в угоду средневековым традициям, а по Писанию. Про вечность Вы вроде мест не приводили. Говорили о вечном поругании, вечной погибели. Библия также говорит о множестве вечных уделов, постановлений, судов, заповедей и т. п., которые сегодня не имеют силы. Конечно же Вы не хотите, чтобы я о них говорил. Потому что это рушит Вашу антибиблейскую теорию, как карточный домик. Вот еще один пример, из десятки: Исайи 34:8-10: "Ибо день мщения у Господа, год возмездия за Сион. И превратятся реки его в смолу, и прах его в серу, и будет земля его горящею смолою: не будет гаснуть ни днем, ни ночью, вечно будет восходить дым ее; будет от рода в род оставаться опустелою; во веки веков никто не пройдет по ней". Речь идет о проклятиях на Едом. Едом – это местность, расположенная южнее Мертвого моря. Пророк пишет о "вечном дыме", но где он? Написано, что "во веки веков никто не пройдет" по этой земле, но по ней сейчас ходят. Вечно - это чаще всего НА ВЕК, НА ВРЕМЯ, НЕОБЯЗАТЕЛЬНО БЕСКОНЕЧНО! Именно так слова о вечном используются в Библии. Это же не я выдумал. Это Вы выдумываете псевдо-Библейские теории.

Ориген Пойдем от обратного. Допустим вы правы. Тогда вопрос. Зачем нам, верующим во Христа, знать что Бог спасет ВСЕХ людей? Что это дает НАМ? Может тогда не стоит проповедовать евангелие? Или как должно оно звучать? Может так: "Радуйтесь, люди. Бог вас спас!" И все. Так? В Библии евангелие четко записано: Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. (RST Мар.16:16) Заметь здесь четкое противопоставление. Нет слов, что после осуждения и мук, те тоже станут верующими и будут тоже спасены. И, думаю, если бы это было так, то Христос четко и ясно об этом сказал бы. В любом случае. Прав ты или нет - для нас верующих это не имеет значения.

Если говорить о практическом аспекте в плане евангелизации, единственное, чего я хочу, чтобы мы не добавляли к Писанию и не говорили, что Бог будет бесконечно и бесцельно истязать грешников. Это ложь. И она отталкивает людей от Христа, особенно в 21-м веке. Я уже говорил, это все равно как если бы мы начали проповедовать, что Бог спасает только молодых, чтобы больше молодежи каялось. Но это было бы ложью. Однако то, что Бог спасает и стариков, не означает, что нужно проповедовать, чтобы люди ждали до старости, и уж потом каялись. Знать, каков Бог и не клеветать на Него - это важно.

Почему важно знать, что Бог спасет всех людей? Это говорит о Его всемогуществе. Не насилии, а именно всемогуществе - Он сможет всех привлечь Своей любовью. Это говорит о Его любви - он не бросит людей на бесцельные бесконечные мучения. Это говорит о том, что у Него есть план для всего человечества. Это говорит о том, что Христос не зря пострадал за весь мир. Это говорит о том, что Библейские слова и о вечном наказании, и о спасении всего мира сбудутся. Это делает христианство радостным, а Евангелие - поистине Благой Вестью, как это было в первые века.

Бог знал л грехопадении человека прежде создания мира. Он никого не создавал для ада. Но Он знал, что для того, чтобы Жертву, заклкнную прежде создания мира, приняли, многим придется опуститься в озеро огненное. В самом итоге будет истреблена смерть, т. е. всякое разделение с Богом. Это и есть конец истории - Бог все во всем. Ну неужели вы этого не видите, читая Священное Писание?

Что ж. Оставайся при своем. Неси свое евангелие людям, а они скорее всего останутся такими как есть. Пройдут ад... и т.д. Смысл нести людям твое евангелие?

вот это и я говорю, апостол, говорил увещавать людей, что все сейчас, в этой жизни могут получить спасение, как иудеи так и язычники. И это действительно была проповедь. А то чем занимается Ориген, есть пустые, именно пустые споры, от которых апостол заповедывал отвращаться. Есть другой вопрос, философского порядка, вопрос о времени, о котором как я думаю Ориген тоже имеет неправильное понятие. Его было бы интересно раскрыть, но как раз этого то времени и нет.

Познающий истину, я несу людям Христово Евангелие, и многие каются и принимают его. Сейчас. Я не затрагиваю проблемы дополнений к писанию, которые делаете Вы, кстати, просто не добавляю к Писанию своих домыслов, проповедуя лето Господне благоприятное и любовь Божью. Я Вам не советую оставаться при своем, противоречащем Библии мнении. Anthoniy, Апостолы как раз и не проповедовали, что конца мучениям не будет. Они указывали на Христа, который взял на себя грех мира, который ВСЕХ привлечет к Себе, который отдал Себя за жизнь мира. Вот это и нужно проповедовать. А не тратить драгоценное время для того, чтобы доказывать что-то, чего в Библии нет, а именно - бесконечность мучений в озере огненном, бесконечность смерти. Написано, что смерть истребится, и это будет последний враг, а Вы спорите. На это у Вас время есть.