Vit, долой антибиблейские теории. Бог спасет всех людей. Палыч - я думаю, что очень многие если и не стали верить, как по Библии, то стали хотя бы допускать возможность спасения Богом всех людей.

Vit: Так что же, зло останется навсегда, раз носители его останутся на вечно? А что в этом такого? Они ведь будут побежденными.

Палыч, Палыч... ну что же это за победа? Сидите в уголку, купайтесь в своем зле, все сотни миллиардов созданных по образу Божьему людей, во главе с дьяволом, только нас не трогайте...

Как вы думаете, друзья, если я прав и Бог действительно всех спасет - какое наказание понесут те, кто искажал образ Бога, представляя Его не Любовью? Точно не бесконечное, но какое?

Ориген. Думаю, никакого:) Поскольку от тех, кто так говорил это было сокрыто. Не будет наказания тем людям, потому что, они, возможно, вопреки, своим эмоциям, хотя и трудно воспринимается доктрина о вечном наказании ими, которые уповают на милость Божию и радуются своему спасению в Господе. Но Библия не дает основания с ясностью, что наказание не будет вечным. Поэтому они, наоборот, смиренно проповедуют то, что им было открыто в Св. Писании. Более того, навряд ли, здесь кто-то искажает образ Бога: одни делают акцент на справедливости Бога, другие на Его Любви.

Да про вечное наказание все понятно... я про добавления, когда говорят, что ему не будет конца...

Ориген, думаю, наказания не будет. Не вижу добавления, написано "бесконечное" и не говорится "будет страданиям, мучениям конец". А раз не говорится, что "бесконечным мучениям после вечности настанет конец", то и говорят - "бесконечные мучения", т.е. без конца. Здесь даже скорее можно говорить о добавлении о том, что мучениям придет конец.

Прошу прощения за "написано "бесконечное". Если не ошибаюсь, такого нет в Писании. Сейчас дождусь вашего ответа, Ориген, чтобы ответить.

То, что страдания не будут бесконечными ясно из того, что смерть, разделение с Богом, будет истреблена. И, конечно же, нигде не написано, что мучения будут бесконечными.

Вы пишете, что проповедующие бесконечность мучений подчеркивают Божью справедливость. Божья милость превозносится над Его судом. Его сущность - это любовь. Он Сына не пожалел, чтобы спасти нас, неужели не почтит Жертву Сына, чтобы спасти тех, за кого Он пострадал? А пострадал Он за всех.

Бог ОБЯЗАТЕЛЬНО спасет всех и каждого, но каждого в свое время. Потому что Он ЕСТЬ Спаситель всех человеков, а наипаче - верных. Он достучится до каждого. Он - Бог. А мы созданы для Него. Это цель и суть нашего существования, мы не для дьявола созданы и рано или поздно Бог отберет все души у дьявола.

Christian_ *думаю, наказания не будет.* А Бог говорит обратное. "Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения: так как ты отверг ведение, то и Я отвергну тебя", - говорит Бог через пророка Осию. То есть, "гибель постигнет народ за недостаток знания о Боге и за нежелание почерпнуть это знание из источника боговедения - закона" (Толковая Библия А. П. Лопухина). Да, нигде в Писании не сказано "БЕСКОНЕЧНОЕ" или "БЕСКОНЕЧНЫЕ мучения". Здесь Вы правы!

*И, конечно же, нигде не написано, что мучения будут бесконечными* также не написано, что мучениям придет конец. *Божья милость превозносится над Его судом* совершенно согласен, и то, что Бог кого-то спасает, не смотря на то, что все были подвержены осуждению, и есть милость и любовь. Бог по справделивости мог бы всех наказать, но милость превозносится над Его судом.

Невеста, *А Бог говорит обратное* - не применительно к тому контексту, в котором мы ведем речь:)

Alex_vnl, написано, что Христос даст жизнь вечную всякой плоти. Написано, что Бог есть Спаситель всех человеков. Написано, что смерть (разделение с Богом, последний враг) будет уничтожена. Написано, что Бог уже спасал людей из ада. Написано, что Христос понес грехи всего мира, т. е. искупил всех. Написано, что Бог будет все во всем. Написано, что во Христе Он примирил с Собою мир. Все это вместе (и еще десятки мест) и означает, что мучениям будет конец.

Alex_vnl, я думаю, применительно. Представляя Бога жестоким и несправедливым, мы грешим. Бог наказывает людей не бесцельно и не всех одинаково (об этом много говорилось ранее). И вместо того, чтобы исследовать Божий характер в Его же законе, мы, отвергая это, придумываем что-то свое. Никогда Бог не говорил, что будет мучить людей без конца и без всякой цели. Но, наоборот, сказано, что Он наказывает с целью исправить людей и научить их правде (Исаия), и что в итоге Он искупит их от власти ада (Осия).

Ориген, Невеста. Хочу обратить ваше внимание на то, что я виду с вами беседу не о том, будет ли наказание вечным, но конечным или вечным, которому не будет конца. Если бы я хотел бы этого я бы давно здесь высказался. Однако я только слежу за дискуссией. Единственное почему я сейчас с вами беседую в этой теме, так это потому, что был задан конкретный вопрос "Как будут наказаны те, кто искажет образ Бога и т.д." (не дословно). Понимаете, я и сам задумывался на эту тему, однако, поскольку ясности по этому вопросу в Писании мы не находим (вы, конечно же, можете не согласиться, однако 33 страницы именно это и показывают), я не берусь утверждать что-то. Также как вы остерегаетесь исказить образ Бога и Его слова, ограничивая Его в Любви ко всем человекам, другие остерегаются исказить образ Бога и Его слово принижая суверенность Бога, Его волю и справедливость.Поэтому я еще раз хочу сказать, я думаю(не утверждаю), что наказания не будет, т.к. полной ясности из писания, так чтобы можно было бы сказать однозначно, нет, это должно быть Божьим откровением. Тем более, многие люди с удовольствием примут такое Евангелие, только вопрос примут ли Христа, если будут знать, что будут с Ним

Тем более, многие люди с удовольствием примут такое Евангелие, только вопрос примут ли Христа, если будут знать, что будут с Ним? Сам я пока твердо не стою на какой-то одной стороне, т.к. не берусь судить Бога, ограничивая Его в Любви или же ограничивая Его суверенную волю. Кстати, простите за каламбур с различными никами, я имею ввиду Alex_vnl, Christian_, - это все один человек, просто завел себе второй ник для другого форума, теперь путаюсь:)

Christian, я Вас понимаю, только дело в том, что суверенная воля Божья исходит из Его любви. Его воля - спасти всех, Он не хочет смерти грешника. Здесь вопрос только в воле человека, и ее-то Бог не хочет ломать, а ждет, долготерпит, наказывает, воспитывает, влечет и в конечном итоге спасает человека.

Ориген, и я вас понимаю:) *в том, что суверенная воля Божья исходит из Его любви* опять мы уходим в спор, мы говорили о том, как будут наказаны...(по тексту).

Отец жаждет спасти всех. Но не все примирятся с Ним. В духовном мире будет ещё огненное озеро. Это не физическая боль. Это духовная. Да и на земле мы порой её испытываем. Когда нас обижают, оскорбляют, ненавидят. Если мы так поступаем то не видать нам Царства Божьего. Моя жена смотрит телевизор. И я, бывает, смотрю новости. Тогда в душе зажигается ненависть к регионалам-кегебистам, комунистам. Уже хочется навести порядок. Того убить, того посадить. Советская власть привила нам "обострённое чувство справедливости".): Но потом стоп. Это же неправильно. Они тоже дети Божьи. Но заблудшие. Это как больные. Если больной родственник умрёт - его нам не хватает. Мы помним о нём. Скорбим. Так и в Царстве Божьем будет потеря. Но и в одном месте с ними, жить будет невозможно. Как всех вылечить? Из себя выдавить зло трудно.

Бог человеколюбивый но на грешниках ярость Его!!! Да Он -Святой!

виликc, вопрос не в том, чтобы выдавить из своего сердца зло, а в том, чтобы впустить туда Христа. И тогда все станет на свои места. Я только о том говорю, что в свое время Он спасет каждого, Ему откроется каждое сердце. А озеро огненное - не бесконечно, т. к. смерть, последний враг, истребится. Piter, Грешники - это все люди. На всех людях Его ярость, потому что Он святой, а мы грешные. И только когда входим во Христа, а Он - в нас, все меняется. Или Вы забыли, что тоже были грешником и были уже осуждены?

Christian, да я вообще не о наказании хотел сказать, а о том, что, не имея четкой информации (если она кому-то не видна в Библии) нельзя что-то додумывать и ужесточать наказание, которое обещает Бог. Оно и так страшное. Это все равно как Тертуллиан говорил, что грехи, сделанные после крещения, не прощаются по определению. Согласитесь, не тот портрет Бога, но - благие намерения, удержать людей от греха...

Piter, просто интересно, Вас Бог спас по делам или по милости, как Вы это видите? А сегодня Вы согрешили? Как будете оправдываться? Не Христом ли?

К ранее приводимым трем горе-аргументам против спасения Христом всех людей прибавилось еще пару... 1. Если Христос помилует только некоторых, то это - спасение по милости, по благодати. А если всех - то по делам. 2. Если сила жертвы Христа распространится на всех, то зачем она, жертва, нужна вообще? НУ ПОЛНЫЙ МАРАЗМ...

*Christian, да я вообще не о наказании хотел сказать* Но сказали вы именно про то, каким будет наказание тем, кто искажает образ Бога (не дословно). Вопрос стоял конкретный. В его контексте я с вами и беседовал. Прошу прощения, если что не так понял:)

Впрочем, за умышленное искажение Писания наказание, наврное, будет... Но я надеюсь на Его милость для вас, мои дорогие оппоненты :)

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: "Зло не настолько крепко, чтобы превозмочь силу блага, и безрассудство нашей природы не превосходнее и не постояннее Божией премудрости. Ведь невозможно извращенному и измененному быть сильнее и постояннее Того, Кто всегда Один и Тот же и утвердился в благе. Но божественный совет везде и всегда непреложен, а превратность нашей природы не пребывает твердой даже во зле?" Св. Григорий Нисский. Указ. соч. С. 67.

*за умышленное искажение Писания*, за умышленное, думаю, да. Но не думаю, что кто-то здесь умышленно искажает Писание.