Christian_, я тоже надеюсь, что умышленно никто не искажает. Но считаю важным, для себя в первую очередь, (1) подходить к Писанию, будто читаешь впервые, чтобы почувствовать истинное значение текста и (2) учитывать исторический взгляд Церкви на Писание, особенно церкви первых веков. И то, и другое помогает понять Писание более объективно.

Ну как вы можете говорить что все спасутся??? Это бы свело на нет весь смысл истрии человечества. Зачем тогда все это? Проповедь спасения, борьба за жизнь грешников, кровавый пот Христа в Гефсимании? Ну полная ересь, не знаю, как такое на форуме допускают!!!

Алекс, мое понимание Библии соответствует Никейскому и Апостольскому символам веры. Это наиболее стройная из всех существующих систем, т. к. утверждает не только начало победы, заработанной кровавым потом Христа, но и ее славное завершение. Не даром первое христианство называли религией радости - первые христиане знали, что победа их Христа имеет вселенское значение.

Вообще, Алекс, Вы зря стараетесь... все эти никчемные, нелогичные, недуховные, себялюбивые аргументы были многократно озвучены и опровергнуты на основании Библии.

Opигeн... Вы забегаете вперед...сегодня надобно проповедывать Христа и притом распятого для спасения...Ваши рассуждения могут быть полезны для тех кто совершен и способен мыслить, т.е. как и Павел сказал, о мудрости Божией...которую он имел и знал где и с кем о ней говорить...Вы же делаете это на весь свет, думаю это неразумно с вашей стороны по двум причинам.. 1...это выливается в словопрения и не несет пользу и назидания... 2...это знание и подобные рассуждения могут принести огромный вред как для неутвержденных, плотских христиан и тем более для тех, кто еще христианами не являются...(примите это как добрый совет) Всех благ!!!

Starik, это самый веский аргумент, который здесь звучал... Вот почему я пока не прислушиваюсь к нему... 1. Тот же аргумент можно привести Христу - зачем нападать на религиозников, можно же было помягче... 2. Или: зачем проповедовать спасение по благодати или Христу рассказывать притчу о работниках 11-го часа, ведь это будет расхолаживать людей, особенно неутвержденных христиан... 3. Я бы забегал вперед, если бы просто философствовал, но Библия ясно и неоднократно говорит о всеобщем спасении. Более того, повелевает нам это проповедовать и этому учить. 4. Первая Церковь, в которой очень многие верили во всеобщее спасение, была живой, быстрорастущей и христоцентричной. А сегодня церковь в России или в стагнации или вообще сокращается - а ведь проповедуют бесконечное наказание.... А Евангелие я проповедую.

ХОРОШАЯ ЦИТАТА (из исторического Григория Нисского переданная современным человеком под ником Ориген): "Зло не настолько крепко, чтобы превозмочь силу блага, и безрассудство нашей природы не превосходнее и не постояннее Божией премудрости. Ведь невозможно извращенному и измененному быть сильнее и постояннее Того, Кто всегда Один и Тот же и утвердился в благе. Но божественный совет везде и всегда непреложен, а превратность нашей природы не пребывает твердой даже во зле?" Св. Григорий Нисский. Указ. соч. С. 67.

starik: *Opигeн... Вы забегаете вперед...* Так Вы согласны со мной по сути вопроса, Старик? И не думаете ли Вы, что, говоря матери, потрявшей сына-наркомана, что у нее нет ни малейшей надежды на его спасение, мы не того Христа проповедуем? Не того, который выводил людей из ада? Это разве не может принести огромный вред? Разве не истину нужно проповедовать? Мудро, учитывая людей и обстоятельства, но - ИСТИНУ?

Opигeн Григорий Нисский находился в заблуждениии и ты тоже. Иисус сказал :Кто будет веровать и крестится спасен будет кто не будет веровать осужден будет.(Марка 16-16) Никакие молитвы не помогут снять это осуждение , даже молитвы Иисуса Христа , Если Отец осуждает неспасенного то это вечно неизмененное решение. Но Иисус не будет просить у Отца за спасение тех кто в аду потому-что Он знает что нет воли Отца на их спасение.Воля Отца есть на спасение тех кто сейчас живы .

кола, Вы говорите так, будто Ваше личное мнение имеет какое-то значение. Библия говорит, что Бог хочет, чтобы все спаслись, а Вы - что нет на то воли Отца. Христос говорит, что ему дана власть над всякою плотью, чтобы всему, что Ему дано, дать жизнь вечную, а Вы говорите наоборот. Бог говорит, что милость превозносится над судом и Он отменяет произнесенные суды, а Вы говорите, что это - неизменно. Так держать!

Opигeн Но ведь твоя теология противоречит Библии. Нет воли Отца для тех кто умер. Он отменяет суды в виде наказания по отношению к живым. Ему даны верующие и он им дает жизнь. Он не может дать жизнь тому кто не поверил.

Opигeн 1.Тогда для чего используется ад , почему Бог не заберет сразу всех не небо? 2.Тогда не нужно проповедовать Евангелие если и без нее спасутся

кола, да что ж Вы все то же повторяете... "Он не может дать жизнь тому кто не поверил". А если поверит, тоже не сможет дать? Это не моя теология, это сама Библия говорит о том, что Христос спасал грешных людей из ада. А Вы снова - нет воли... Это Библия говорит, что Бог - Спаситель ВСЕХ, а Вы - некоторых. Евангелие нужно проповедовать не как страховку от ада, а как полноценную жизнь в Боге. Мы к этому призваны. Нормальный христианин не может НЕ проповедовать Евангелие. Если человек считает, что он спасся, и этого достаточно, а другие пусть спасаются через вечный ад - в нем нет духа Христа. А сразу Бог не забирает на небо потому, что не хочет ломать волю человека. Он человека воспитывает, ведет к вере, к доверию, к сдаче на милость Христа, а не к насильному спасению. Потому и будет ад. Но в конце все равно - спасение, примирение с Богом. А по-Вашему конец - это царство смерти...

кола, получается, что Вы, живя Христом, не станете ничего говорить друзьям о Нем, если будете знать, что они, отмучавшись в аду, когда-то все равно смогут примириться с Богом. Ну и пусть помучаются под властью дьявола - и здесь, на земле, и там, в вечности! А я потом сверху посмотрю на их мучения. Так, что ли? Это Ваша христианская жизнь к этому ведет? Или Ваша теология? А спасутся все только через Евангелие, только через смерть и воскресение Христа. Другого пути к Богу нет.

Opигeн Ты из какой церкви? Твоя теология православная , и она противоречит Библии. Только в православии есть такое учение которое говорит что из ада есть выход . Если будет так как ты говоришь то Бог сам себе противоречит, но это невозможно. Нигде в Библии не написанно что Христос спасал людей от ада, разве что после смерти вернулись обратно в тело , таких примеров тысячи, и это для того чтоб они покаялись.Для умерших нет надежды: глаза беззаконных истают, и убежище пропадет у них, и надежда их исчезнет.(Иов:11-20)

дааааа,ОРИГЕН,я ещё могу сказать аргумент в вашу сторону... А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня. (1Кор.3:15) как бы из огня,это значит как бы из ада?Конечно правда...Ведь Ад приготовлен для сатаны..а не для людей.. ...которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его, (2Фесс.1:8) ---вечная погибель.что бы это значило?не иначе как неудавшийся перевод... И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. (Откр.20:15)---ещё один недочёт синодального перевода.... Как же приятно слушать такое будущее....делай что хочеш,любящий Бог тебя не забудет,и не даст в обиду никому,

Opигeн ........ Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его: (Матф 25-41) .........И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную. ((Матф 25-46)) Небо и земля придут, но слова Мои не прейдут сказал Иисус Теперь сравнивай все эти стихи.

кола, я тысячу раз на этих страницах доказал, что в Библии "вечно" совершенно необязательно означает "бесконечно". Примеров масса. Исайи 34:8-10: "Ибо день мщения у Господа, год возмездия за Сион. И превратятся реки его в смолу, и прах его в серу, и будет земля его горящею смолою: не будет гаснуть ни днем, ни ночью, вечно будет восходить дым ее; будет от рода в род оставаться опустелою; во веки веков никто не пройдет по ней". Речь идет о проклятиях на Едом. Едом – это местность, расположенная южнее Мертвого моря. Пророк пишет о "вечном дыме", но где он? Написано, что "во веки веков никто не пройдет" по этой земле, но по ней сейчас ходят. Вечно - это чаще всего НА ВЕК, НА ВРЕМЯ, НЕОБЯЗАТЕЛЬНО БЕСКОНЕЧНО. Так что сравнивайте Вы. И даже не нужно искать другие переводы. Только не говорите, что тогда и праведники не навсегда спасены. Это тоже все ясно объяснено.

Владик, Вы спорите сами с собой. Я никогда ничего не говорил о переводах. Библию нужно сопоставлять с Библией. А в Библии масса вечных постановлений, уделов и т. п., которые теперь либо не существуют, либо изменены. Так что вечно может описывать и что-то или Кого-то бесконечного (Бога, например), так и что-то конечное. Бог также представляется как Ветхий днями, но это не означает, что всякий ветхий днями старик - бессмертен.

Пару мест Св. Писания... Только стих из Иеремии должен каждого из нас смирять в наших богословских исканиях... захочет - сделает так, захочет - иначе, и можно сколько угодно как Иона обижаться... О МОГУЩЕСТВЕ БОГА СПАСАТЬ И МИЛОВАТЬ: Иер. 18:7-8. Иногда Я скажу о каком-либо народе и царстве, что искореню, сокрушу и погублю его; но если народ этот, на который Я это изрек, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему. Луки 6:35-37 ...и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым. Итак, будьте милосерды, как и Отец ваш милосерд. Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены. Лук. 18:26-27 - Слышавшие сие сказали: кто же может спастись? Но Он сказал: невозможное человекам возможно Богу. Пс. 102:9. не до конца гневается, и не вовек негодует. Иак. 2:13. Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом. 1 Иоан. 4:8. Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.

Opигeн 1.Ты все правильно говоришь но это касается жизни во времени а не вне времени. Эти стихи относятся к живущим на земле а не к тем кто ушел из этой жизни. 2.Вечность - это что-то что не имеет конца. 3. А как на счет того греха о котором Иисус сказал что не простится ?

Бог хочет,чтобы все спаслись(все людиспасение самой жизни людей),речь не идет о животных и Вселенной...)).Но выбор за человеком-принять спасение или нет.И тут-кому челвоек отдаст предпочтение-Богу(Дух Любви) или дьяволу(злой дух).Бог спас человека,сотворенного по Своему образу и подобию.Речь идет о человеке,но не о звездах,луне,животных....Задача дьявола-уничтожить человека,потому что он сотворен по образу и подобию Божию...По сути-это посягательство дьявола на Самого Бога...И пока,видимо,дьвол "не в курсе",раз продолжает обольщать человека грехом...

кола, 1. Во-первых, не думаю, что Вы понимаете, что значит "вне времени" - никто этого до конца не может понять, так как мы существуем во времени. Во-вторых, кто Вы, чтобы ограничивать Бога - во времени Он имеет право миловать, из ада спасать тоже мог, а вот теперь - не сможет. Почему? КОЛА СКАЗАЛ(А)!!! 2. Как я уже писал, "вечно" в Библии чаще всего означает длительный период времени. Почему Вы это игнорируете? 3. Насчет непрощаемого греха - это хула на Святого Духа, т. е. собственно отвержение Призывающего. Этот грех непрощаем по определению, то есть нельзя навязать спасение тому, кто отвергает его и этим самым хулит Святого Духа. Как только перестанет хулить и примет спасение - будет спасен. Это, кстати, разве не говорит Вам о том, что в вечности, в будущем веке, будут прощаться грехи? Христос ведь явно это подразумевает.

Знаете,только ,пожалуйста,,не смейтесь.а поразмыслите...Почему речь идет о хуле на Духа Святого,как о не прощающем грехе?Бог есть Дух.А Дух Святой-это частичка Бога(Духа)в каждом верующем человеке.И,по сути,получается,все человеки-это дух.Плоть дана была духу в Едемском саду(видимая плоть).А сотверен был человек духовно,имел духовное тело.На небе не будет видимого(как на земле)тела.Иисус Своим воскресением показал это.Помните,Он сказал Марии,чтобы пока она не прикасалась к Нему.Видимо,происходили измения в теле Иисуса.Да и Господь говорит.что наши тела изменятся.То есть станут духовными телами,которые не тленны.И если мы грешим против Духа Святого,мы грешим против духовного тела.А если мы грешим против духовного тела,то мы и не сможем его получить,то есть человек не сможет попасть на небо.Его видимая плоть умрет,и духовного тела(измененного тела)челвоек не получит,потому что сознательно это отрицал,живя в тленном теле.Дтявол обольщает плоть(видимую),а Бог спасает дух и душу человека,а плоть Он распял и показал,что хоть и видимая плоть распята,но дух силен.а значит и будет жить на небе.Если в вас дух силен противостать обольщению плоти,вы будете жить вечно в измененном духовном теле

sineglazka, это интересные рассуждения, но спасает человека Бог, он не сам спасается, потому что сильный или слабый. И Он спасет всех, Он всемогущий.

Еще как бы доконца закончу мысль.Вы можете посмотреть к Галатам,какие грехи-суть вражда против Бога.Если их не исповедывать,то получается,что когда Бог будет взвешивать(помните.как он взвесил Валтасара?),то это потянет челвоека вниз.То есть,не Бог и не дьявол(который не имеет власти.если мы не отдадим ему власть,данную нам Богом над грехом),а человек делает выбор сам в пути.Бог показал через распятую Плоть Свою,что если силен дух,то плоть человек обретет духовную,но все равно будет жить.Конечно же,Бог хочет,чтобы все люди спаслись,ведь они Его творение.Но и Он дал выбор человеку.Я думаю.если б человек ясно понимал Небо,то вряд ли стал заботиться о земной жизни,как о вечности.Дьявол хочет поработить волю человека.поработить дух человека.Но Бог показал,что только любовь может "выиграть"человека,но не зло.Злом человека можно подчинить себе,сделать рабом.Но Бог(Любовь)хочет.чтобы человек был не рабом,а полноправным гражданином Царства Божия(Любви).А дьявол(злой дух),зная свою участь,пытается погубить и человека,как творение Божиe.То есть если вы будете питать плоть,то она смертна,поэтому человека не будет в Царстве Божием,а если сохраните храм(тело) для святости,то видоизменится тело

Неверующий сам понесет осуждение.потому что он понятия не имеет о духовной стороне дела.Он заботиться о земном,но земное все сгорит.а тела изменятся.Но раз он в неведении,то понесет за это осуждение.Вот почему Бог ищет поклонников в духе и истине9в Любви и для любви поклонников)Вот почему мы являемся соработниками у Господа,Господь хочет.чтобы все Его слуги(друзья)приняли участие для созидания Царства Божия. Ориген,спасает Бог и Бог уже спас человека,разве нет примеров в Библии?Когда вышел народ из Египта,когда Бог Распял Свою Плоть на Кресте.?Но выбор за человеком-принять от Бога спасение или не принимать.Ведь Господь говорит о воле человека.Вот в чем суть.Иисус говорит...се.стою и стучу...Он стучит,но выбор за человеком-открыть двери или нет....(если в доме оргии грехов,то и не услышишь стука)Кстати,Ориген,вот о чем сейчас подумала.Если вы не призовете имя Господа,то и не получите спасения.Об этом есть в Библии.сам челвоек не может спастись,спасает Бог,но надо призвать Его.Бог дал выбор человеку.Один,например,чтобы выжить-идет воровать или убивать,но другой,чтобы выжить,просит помощи.В сущности-оба спасены-один путем насилия,другой путем прошения.интересно,как это рассудите?

sineglazka, Вы абсолютно правы. Человеку дана определенная свобода выбора. Это далеко не абсолютная свобода. Она обусловлена нашей наследственностью, духом, который дал нам Бог, внешними влияниями, воспитанием и т. д. Все это видит и учитывает Бог. И каждого зовет к Себе, не насилуя его волю. Кто-то отзовется сейчас, на земле. Кто-то воззовет к Богу из места страдания. Но Бог спасет всех и каждого. Дайте только срок. Единственное, в чем мы расходимся, Вы почему-то считаете, что спасение возможно только при земной жизни. А Христос проповедовал грешникам в аду - чтобы они жили по Богу духом. И Бог не просто хочет спасения всех. Он ЕСТЬ Спаситель всех. Каждый призовет имя Господне.

Один путем насилия хочет выжить(иногда временно,даже несколько поколений его семьи живут "припечаючи",но деградируется дух челвоека и это губительно сказывается на роде человека в вечности).Это и есть суть дьявола-применить зло.Другой из гордости ничего не просит,но не убивает и по сути своей-погибает тоже-это самоправедность,которая сродни злу-близнецы братья.А третий просит помощи у Бога,пренебрегая гордостью и страхом перед обстоятельствами и людьми.Знаете,Ориген,помните Ноя?Ной был соработником у Бога,потому что подчинился Богу и принял спасение.Ной сделал выбор-спасение и Бог его спас.Помните Лота,который говорил о спасении другим членам семьи?Но они подумали.что Лот шутит.И погибли.Ориген,я понимаю вас.Бог спасает.Но и Бог дал выбор спасения человеку.Бог спас человека,как свое творение,но каждому в отдельности челвоеку(личности) Он дает выбор.А об этом выборе написано в Слове Божием-пути,кторые приводят ко спасению Божию и пути,которые губят челвека.И этот выбор у нас в свободной воле,человек конкретно сам выбирает-спасение Божие или мучения вечные.Или вы думаете,если Бог спас, неисповедание грехов-не помехаха для ЦБ?Или зачем тогда нам щит веры.шлем спасения и меч духовный?

sineglazka, я по всем пунктам согласен с Вами, кроме того, что со временем Бог примет к Себе всех. Все примут Его. Каждый вверит себя ему. Вы говорите о свободе человека как об абсолютном понятии. На самом деле она очень относительна, очень ограничена, но она есть. И Бог ведет каждого так, чтобы человек в конечном итоге принял Христа. Чтобы каждый исповедал свои грехи. Слава Богу, что мы уже сделали это. Другим придется буквально пройти через круги ада. Не завидуйте им. Но и не отнимайте спасение, которое Бог дает всем.