кола, во-первых, ни один стих из Библии нельзя выбрасывать. Во-вторых, вся Библия пропитана любовью Христа и вестью о Его вселенской миссии. Ниже - только несколько мест... БОГ – СПАСИТЕЛЬ ВСЕХ ЛЮДЕЙ: 1 Тим. 4:10. Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель ВСЕХ человеков, а наипаче верных. Римл. 5:18 - Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного ВСЕМ человекам оправдание к жизни. 1 Тим. 2:4-6 - Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления ВСЕХ. Иаонна 1:29: На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех МИРА. Римл. 11:26: и так ВЕСЬ Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. Рим. 11:32. Ибо ВСЕХ заключил Бог в непослушание, чтобы ВСЕХ помиловать.

Как видите, не на одном стихе основано мое понимание Библии. В Библии два основных момента: творение и искупление. И тот, и другой относится ко всему человечеству. Зло промежуточно. Вот еще стихи... Только стих из Иеремии должен каждого из нас смирять в наших богословских исканиях... Иер. 18:7-8. Иногда Я скажу о каком-либо народе и царстве, что искореню, сокрушу и погублю его; но если народ этот, на который Я это изрек, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему. Лук. 18:26-27 - Слышавшие сие сказали: кто же может спастись? Но Он сказал: невозможное человекам возможно Богу. Пс. 102:9. - ...не до конца гневается, и не вовек негодует. Иак. 2:13. Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом. Иоан. 17:2. так как Ты дал Ему власть над всякою плотью, да всему, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную. Эти последние слова говорит Сам Христос, братья мои... Да, сначала разделение, а потом, в конце - примирение и жизнь вечная для ВСЕХ.

А эти стихи заколачивают последние гвозди в Ваши антибиблейские теории... 1 Кор. 15:24-28: А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу. Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. Последний же враг истребится - смерть, потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все. Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.

Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение? (Евр.1:14)---из этого стиха,можно сделать вывод,что есть люди,которые не наследуют спасения.. Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. ---из этого стиха,мы видим,что многие идут в погибель. Мне не хочиться опровергать приведенные вами стихи(выше),скажу лишь,что Лука 18-26-не в тему...Пс.102:9,.-тоже не в тему...в Иак.2:13--про земную жизнь человека...Иоанн.17:2---власть дал Бог Иисусу всему,я и не спорю..а про жизнь вечную,Он говорит про Его ученников...

кола, Вам еще десяток мест привести? Только вот поможет ли?.. Ведь все равно будете спорить: гибнут все - оправдываются не все, власть над всем - жизнь не всем и т. п., люди продолжают эту антибиблейскую мантру... Зачем? Зачем безоснавательно твердить, что вечным мучениям не будет конца? Откуда это желание закрепить победу за дьяволом?

я бы с удовольствием согласился с вами,думает я не хочу,что бы все люди спаслись..Но я не верю в это,и библия четко говорит,что Царство Божье-силою берется!А не уничтожением смерти!И ещё--я не кола)))

владик, Христос говорит, что даст жизнь всему, что Ему подчинено, а Вы - что не всему. Кто прав? Все места, приведенные Вами о погибели я принимаю. Да, многие попадут в озеро огненное, вечное наказание. КТО ЖЕ С ЭТИМ СПОРИТ? Единственное, о чем я говорю - это НЕ КОНЕЦ, не завершение истории. Конец описывает Павел (1 Кор. 15:24-28): "А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу. Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. Последний же враг истребится - смерть, потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все. Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем". Все покорится Христу. Бог будет все во всем. Смерть истребится, врагов не останется. КУДА ЕЩЕ ЯСНЕЕ? Нет же, Вы - за бесконечное царство смерти, которая поглотит львиную долю человечества.

Я понимаю, владик, что Вы не кола, я обращался к коле, а Вы тут как раз и сказали то, что говорят все, кто не хочет открыть глаза... Вам хоть Сам Христос скажет - Я всех спасу, Вы будете с Ним спорить, потому что НЕ ВЕРИТЕ. Да, для того, чтобы отречься от своего Я и последовать за Христом, сдаться на его милость, нужно усилие. Даже в аду.

*з.а.п. - Спасибо за интересные мысли. Но приравнивать слова Давида, его пожелания врагам к любви Бога - не совсем то.* Господь сказал,что: небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут. Псалмы боговдохновенные, эти слова сказаны Духом Христа в Давиде. *з.а.п. - Странные и примитивные откровения ада обсуждать не хочется. Давайте говорить о Библии.* Не для обсуждения, а для свидетельства Иисус Христос послал этой женщине Слово, чтобы никакие лже убеждения не всплывали. А ты знаешь, что это правда и избегаешь ее. Ты,Ориген, прочти всё, что она видела и с Кем ходила, где побывала, а потом подумай над своей идеей " доброго Бога". У тебя язык не внутреннего. Ты не ведаешь того, что говоришь и не знаешь того,что утверждаешь. Ты не видел неба и не общался с жителями Его. А я видел и знаю, что это истина - то, что я видел и слышал. В вечности ничего не меняется, где нет времени - нет и исправления. По-этому нынешние небеса и земля не будут исправлены, но будут уничтожены. Нам приготовлено: новое Небо и новая Земля, в Которых никогда не будет исправлений, потому-что всё уже предопределено и одно другим не заменится. Нельзя обновлять покаянием снова распинающих Иисуса Христа в себе! Евр.6

з.а.п. - похоже, обилие мест Св. Писания Вас не впечатляет. Оно и понятно - сам был на небе, все знаю... Что мне Библия? Что с того, что Христос спасал людей из ада? Это не так эффектно, как отваливающиеся бесконечно куски кожи в росказнях побывавших там. Да, смею утверждать, что Бог - добр. Никто не благо, как один Бог, как сказал Сам Христос. Это не моя идея, уважаемый з.а.п.

з.а.п. - ну как Вы можете утверждать, что бесконечность мучений - правда? Вам не стыдно? Нельзя обновлять покаянием тех, кто ругается Христу. Конечно нет. Нужно познать совершенное, о чем и говорит автор послания к Евреям - придет время, и их Бог спасет, но когда они будут готовы. Павел далее ясно говорит о нашем Первосвященнике, который пребывает вовек, непрестанно. Именно Им спасется каждый, но каждый в свое время.

кола, Вам достаточно мест, или привести еще?

з.а.п. - из увжения к Вам просмотрел откровения ада. Ну неужели Вы такой "духовной пищей" питаетесь? Читайте Евангелие.

Opигeн если нет бесконечных мучений, значит нет бесконечного блаженства в Раю, вам не стыдно упрекать верующих истине!?! Если есть шанс покаяния после Дня Великого Суда у Белого Престола, то откуда уверенность что у спасённых нет шанса стать снова дъяволами? Вы сударь в чужом уме, найдите свой.

лапоть, я имею ум Христов... у меня те же чувствования, что и во Христе Иисусе. Он хочет, чтобы все люди спаслись. А Вы? Уверенность в спасении - не исходит из некоего мнимого равновесия между добром и злом. Увереноость в спасении исходит только от Самого Спасителя, не от того, что кто-то будет бесконечно мучиться. Все будут бесконечно жить, потому что Бог будет все во всем. Только Он - источник уверенности в будущем.

*з.а.п. - ну как Вы можете утверждать, что бесконечность мучений - правда? Вам не стыдно? * Одно другим не заменится - так сказал Бог.

Бог сказал, что Он есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных.Ну и дальше Вы знаете десятки других подтверждений... Не нужно добавлять к Писанию.

*Бог сказал, что Он есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных* это сказал Павел.Не так ли?

Opигeн Полная ерезь в твоей голове.

Ориген Побойся Бога сколько ты можешь обольшать людей! По твоему Христос напрасно страдал придя на эту землю чтобы уберечь людей от вечных МУК!!!" И увидел я великиий белый пресол и Сидящего на нём,от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлосьим места.И увидел я мёртвых,малых и великих,стоящих пред Богом,и книги раскрыты были,и иная книга раскрыта та,которая есть книга жизни;и судимы были мёртвые по написанному в книгах,сообразно с делами своими. Тогда отдало море мёртвых, бывших в нём,и смерть и ад отдали мёртвых,которые были в нмх;и судим был каждый по делам своим.И смерть и ад повержены в озеро огненное.Это смерть вторая.И кто небыл записан в книге жизни,тот был брошен в озеро огненное"

(1 Кор. 15:24-28)--действительно спорный стих...Но я не вижу смысла Церкви,если в конце все будут с Богом.Нести евангелие и говорить,покайтесь,но впрочем...чуток помучайтесь..всеравно будите с Богом..Ориген.вы так евангелизируйте?Это противоречит здраваму смыслу...Но впрочем я с тобой уже не спорю....

Ориген, вам пора остановится. Бог хочет, чтобы все люди спаслись и Он для этого отдал Сына, чтобы всякий верующих в Него не погиб, но имел жизнь вечную. "...всякий верующий..." это не значит, что любой веры, напр. как у вас, но верующий в Него. Правда больно? Знаете почему? Потому, что ваша вера в Него, касается только вас, а не "всяких верующих" По этому критерию Он не скрывает, кому раз и навсегда будет сказано из Его святых уст, войти, а кому отойти! те сыны чертога брачного будут выбрашены во тьму внешнию... 247 текстов Писания, где очевидно Судейское решение выносит приговор и он не изменяем, потому что слово Его не изменяемо. Вы мне ничего не должны, делайте выбор сегодня и об этом проповедуйте сейчас, что будет потом? Мы за Него и вместо Него - ничего не имеем право выносить на суд. Какой Он есть, и большего для Себя не хочет! так что не надо приписывать Ему шута горохового, балвана играющего в суды. Для нашего любящего Господа действительно желание спасти и Он доказал это на деле! Кто услышал из званных и не захотел, это его выбор. обнадёживать званных, что после некоторого периода вечности будет другая вечность, и в ней Сам Бог решит устройство замученных навечно -абсурд.

з.а.п. *Бог сказал, что Он есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных* это сказал Павел.Не так ли? Это сказал Бог через Апостола Павла. Вы не доверяете Библии? Христу тоже, когда Он говорит, что даст жизнь вечную всему, что в Его власти - а в Его власти всякая плоть? кола: ересь пишется через "С" :) А библейских аргументов нет?

Piter: *По твоему Христос напрасно страдал придя на эту землю чтобы уберечь людей от вечных МУК!!!"* Piter, Вы снова спорите с самим собой. Я тысячу раз говорил, что спасаемся мы - все - ТОЛЬКО Христом. Только через Его жертву. Да, будет вечная мука. Я же не говорил, что вечных мук не будет. Будут они. Уяснили? Но не говорите, что они будут бесконечными. Не добавляйте свои измышления к Писанию. владик: "Но я не вижу смысла Церкви,если в конце все будут с Богом." Вы низводите Невесту Христа до женщины, которая хочет выйти замуж по расчету. Какая там любовь? Если все равно из ада спасусь после эпохи жутких страданий - зачем мне этот Христос? Я к Нему иду только чтобы избежать мук, и то только потому, что они не просто вечные, а бесконечные. А если просто вечные - то не пошла бы к Нему, грешила бы по полной. У Вас такие взаимоотношения со Христом? Или Вас влечет к Нему любовь?

Лапоть: *это не значит, что любой веры, напр. как у вас, но верующий в Него. Правда больно?* Да что ж вы все по очереди что-то несуразное говорите, а потом спорите сами с собой? Зачем лгать, Лапоть? Единственное, о чем я говорю - после суда и вечных мук будет всеобщее примирение с Богом. И спасутся все эти люди ТОЛЬКО по вере в Иисуса Христа, вверив свою жизнь Ему. Об этом ясно говорит Библия. Почему вы этому так противитесь? Владик вон просто отговорился - спорный стих... Вы закрываете себя от Истины. Зачем? Что вас так страшит? И почему вам мало вечных мук? Зачем превращать их в бесконечные, закрепляя этим власть смерти? Она будет истреблена!

владик: "Нести евангелие и говорить,покайтесь,но впрочем...чуток помучайтесь..всеравно будите с Богом..Ориген.вы так евангелизируйте?Это противоречит здраваму смыслу..." Нет, я говорю людям истину: их любит Бог и Он хочет наполнить их жизнь смыслом и любовью. И, поверьте, они идут к Нему, отдают свои сердца. А если говорить о страданиях, то целая эпоха без Христа - это страшно. Мне страшно без Него день прожить.

Opигeн Кто будет веровать и крестится спасен будет кто не будет веровать осужден будет.(Марка 16-17). Иисус имеет от Отца мандат спасать людей только в этой земной жизни , до момента когда дьявол и антихрист будут брошены в бездну, дальше благодати на спасение людей не будет никогда.

*30-05-2008 18:59 з.а.п. - Спасибо за интересные мысли. Но приравнивать слова Давида, его пожелания врагам к любви Бога - не совсем то. 03-06-2008 10:49 з.а.п. *Бог сказал, что Он есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных* это сказал Павел.Не так ли? Это сказал Бог через Апостола Павла. Вы не доверяете Библии?* Я сослался на Псалмы, как на Слово Божье - ты упразднил Слово Божье называя Его словами и желаниями Давида, как бы просто человеческие речи с горяча... А сам же опираешься на слова апостола Павла, как на Слово Божье - не лицемер ли ты, браток? Я верю каждому слову Священного Писания, а ты выбираешь то, что служит спорам и делает тебя распутником. Кроме того, Господь говорит о грехе,который никогда не простится, ты же выкручиваешься. Я разговаривал с учеником черной магии, так он мне тоже самое твердил, что и ты: мы всеравно попадем в рай- -говорил он, только пройдем чистилище, а потом в рай. Главное,что мы не отрекаемся от Господа Иисуса Христа, как от душеспасителя. А вот в белой магии надо проходить ритуал - отречение от Господа Иисуса Христа, как от душеспасителя. А в черной магии не надо этого делать, поэтому-говорил он-мы попадем в рай. Хотя сам молится сатане

Ориген последний раз тебе пишу. " Да, будет вечная мука. Я же не говорил, что вечных мук не будет. Будут они. Уяснили? Но не говорите, что они будут бесконечными..." Вечные" разве не бесконечные- уста ваши сами и сказали вам!!!

лапоть: "Судейское решение выносит приговор и он не изменяем, потому что слово Его не изменяемо." Вы не читали про Ниневию? Или вот: Иер. 18:7-8. Иногда Я скажу о каком-либо народе и царстве, что искореню, сокрушу и погублю его; но если народ этот, на который Я это изрек, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему. Примеров, когда Господь отменял суд - миллионы. Каждый неверующий - уже осужден. Но принимает Христа, и суд уходит. А Вы говорите - суд это конец. Но вопрос даже не в этом. Вопрос в том, что вечно - это НЕОБЯЗАТЕЛЬНО бесконечно. И бессмертный Бог может называться вечным, и временный дым может называться вечным. Уясните себе это, вечный - это как "долгий", "эпохальный". Необязательно бесконечный.