Вас, я говорю о спасающей вере. Бесы и видят, и веруют, и трепещут. Спасает вера-доверие, та вера, с помощью которой человек вверяет себя Богу. Как уже упомянули выше, собственно видение далеко не всегда производит спасающую веру. Вот когда человек готов полностью отдаться Господу, отказаться от своей воли в пользу Его воли, поплыть по течению благодати - вот тогда Бог принимает такого человека. На этом форуме одни убеждают меня, что конечно же все покаются, как только увидят Бога. Другие - что будут хулить Его и не покаются никогда. На самом деле покаются все, но не сразу. Человек изначально сотворен для общения с Богом, поэтому каждый в конечном итоге придет к этому состоянию.

Ориген, где вы видите противоречие, его нет! Что еще вы не можете понять, только конкретнее? Я ни одного слова не оставил без внимания, сказанного Апостолом. Ориген, не знаю как объяснить человеку не могущему понять. Может еще раз попробуйте. Вода камень точит как говорится :) посмотрите паралель, може это поможет лучше понять как в Адаме всем без исключения осуждение на смерть, а во Христе всем без исключения оправдание, ведущее к вечной (бесконечной) жизни: Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как МЫ [а не все вообще] носили образ перстного, будем носить и образ небесного. (1-е Коринфянам 15:47-49) Дай вам Бог разумения! (не насмехаюсь, но с любовью!)

Anthon, Вы спрашиваете, чего я не понимаю. Я не понимаю, как именно Вы объясняете следующее место Священного Писания, Рим. 5:18-19: "Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного СДЕЛАЮТСЯ ПРАВЕДНЫМИ многие". Так вот, если в последнем предложении первые "многие" - это все, то как Вы можете утверждать, что вторые "многие" - не все? Об этом можно было бы дискутировать, если бы не Вы приводили место из Матф. как главное основание своей теории о бесконечности мучений. Для ясности прошу сначала прийти к общему мнению. Пункт первый, по которому я хотел бы получить ясный ответ: в 19 стихе грешные, которые "многие" - это все? И пункт второй - если праведными сделаются (речь, заметьте, не о потенциале) многие, то почему же не все, как в первом случае? Куда деваются Ваши параллели, на которые Вы опираетесь при толковании слов Христа в Матф.?

Ну вот опять вы невнимательно прочитали. 1) "многие" это все, но в определенной смысловой категории: в Адаме всем без исключения осуждение на смерть 2) во Христе всем без исключения оправдание, ведущее к вечной (бесконечной) жизни всем, всем, всем... вникаете в смысл?

Anthon, я спрашиваю не просто об оправдании, о чем говорится в 18 стихе. Я спрашиваю о том, что все СДЕЛАЮТСЯ ПРАВЕДНЫМИ, как написано в следующем, 19 стихе. Не уходите от этого вопроса, пожалуйста.

Ориген, я спрашиваю не просто об оправдании, о чем говорится в 18 стихе. Это говорится в 19 стихе. А о том, что все сделаются праведными, говорится в 18 стихе. От смены стихов местами, меняется и смысл.

о всех говорится в 18, а о многих в 19

Maк_Cим, вопрос не в этом. Вопрос в том, что в 19 стихе многие грешные - это все до единого, это каждый живущий в мире человек. Раз многие (все) грешны, почему станут праведными многие, но не все? А если может такое быть, что рушится аргумент Антона о том, что раз жизнь вечная (и бесконечная), то и мука вечная - тоже должна быть бесконечной.

Я, по-моему, понял, о чем говорит Антон. Попробую объяснить по-своему. в первой половине стиха многие - это все, потому что в Адаме все согрешили. во второй половине стиха многие - это не все, потому что Христа примут не все. Ведь сказано, что непослушанием Адама (в нем все) а послушанием Христа (в Нем принявшие Его, т.е. не все)

Maк_Cим, вопрос не в этом. Вопрос в том, что в 19 стихе многие грешные - это все до единого, это каждый живущий в мире человек. Раз многие (все) грешны, почему станут праведными многие, но не все? А если может такое быть, что рушится аргумент Антона о том, что раз жизнь вечная (и бесконечная), то и мука вечная - тоже должна быть бесконечной.

Maк_Cим, да я-то понимаю, что именно это Антон имеет в виду. Но проблема в том, что он такой постановки вопроса не допускает в других местах Священного Писания.

Либо в Рим. из того, что многие во грехе (все) однознавчно следует, что многие (ВСЕ) сделаются праведными , и так же в Матф. жизнь вечная (бесконечная), следовательно и мука вечная (бесконечная). Либо такой логический ход вообще неправомерен, что я и пытаюсь доказать. Само по себе сравнение учитывать можно, но нельзя делать из него однозначных выводов. Только того, что что-то обозначается одним и тем же словом и употребляется в том же предложении совершенно не означает, что эти слова означают точно то же во всех отношениях. В случае с Матф. имеется в виду просто вечно как длительный период. И там длительный период, и там длительный период. В Римл., как я считаю, праведными действительно сделаются все до единого, но я доказываю это не только и не столько этой параллелью, это просто один из множества аргументов.

Anthon, надеюсь, я свой вопрос прописал нормально? У Вас есть мысли по этому поводу?

Вас: *И не кажется ли вам, что такой способ спасения похуже инквизиции. если бы вам сунуть ноги в огонь и дать вам выбор или мучится 10000+ лет или уверовать и покаятся и жить радуясь в раю что бы вы избрали?* Вас, а Вы считаете, что человек сейчас, при жизни, не мучается, живя под властью дьявола? Люди живут в страшных физических болях, их предают супруги, они не имеют цели в жизни, и что, разве это справедливо такому человеку предлагать жизнь, полную радости и подвига во Христе? Один мой знакомый служит капелланом в больнице. 80 процентов умирающих в муках людей принимают Христа по его свидетельству. Разве это не Бог попустил им страдать, чтобы они сдались на Его милость? Вы не читали, что Павел предавал людей сатане во измождение плоти, чтобы был спасен дух? Это хуже или лучше инквизиции?

то ли вы шутите Ориген, то ли действительно все надо разжевать. вот вам словесное молоко: во Христе все без исключения сделаются праведными, что и приведет к вечной (бесконечной) жизни в Адаме всем без исключения осуждение на смерть, т.е. все под грехом хотите "многие", ставьте "многие", хотите "все", ставьте "все" смысл не меняется! ( "как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие" (К Римлянам 5:18-19) ) но опять же смотрите весь контекст Рим 5, 13 - Рим 6, 7

Ориген, а ведь и правда, всмотритесь. Всем или многим, нет разницы. Всем без исключения, кто в Адаме - осуждение. Всем без исключения, кто во Христе - оправдание. Видите, и там все без исключения и здесь все без исключения. Многим т.е. всем без исключения, кто в Адаме - осуждение. Многим т.е. всем без исключения, кто во Христе - оправдание. Видите, и там многие - это все без исключения и здесь многие - это все без исключения.

Ну, братья, я рад, что вы со мной соглашаетесь. Сделаются праведными все человеки. Если же вы просто пытаетесь подставить то, чего нет в тексте, что во Христе будут, дескать, не все, то ошибаетесь. Павел пишет о том, как грех вошел в МИР - одним человеком для всех без исключения. Далее он говорит, что благодать не как преступление, она преизбытучествует, то есть больше, шире, глубже, всеобъемлющее преступления, не наоборот. Подставляя слова "в Адаме", "во Христе" - вы искажаете ДАННЫЙ контекст. Всем человекам оправдание к жизни, не всем, кто уже во Христе. Павел пишет о мире, о всех человеках. Христос тоже неоднократно говорит о Своей миссии к миру. А изучая потрясающую главу Кор. 15, где говорится об умирании в Адаме и о воскресении во Христе, о последующем истреблении смерти, нужно помнить, что воскреснут также все до единого, просто не все сразу в прославленных телах.

Учитывая контекст и не добавляя своих мыслей, получается так: Посредством греха одного человека все люди сделались грешными. Посредством праведности одного человека все люди сделаются праведными. В этой главе звучит и еще более мощная мысль. Адам - образ будущего. Павел пишет о том, что смерть царствовала над "несогрешившими" - от Адама до Моисея. Не то что они не грешили, но были не в завете с Богом, неподзаконные, однако все равно под владычеством смерти. Так вот, если смерть распространилась на всех, сделала всех грешными, то тем более благодатью сделаются все праведными, пишет Павел. Именно в этом смысле Адам - образ будущего. Один за всех - и первый, и второй Адам.

Констатируем - Ориген обладает абсолютным отсутствием логики!

Не добавляйте к Писанию, Антон. Я говорю то, что написано. Вы просто берете и добавляете - все, да не все, только те, кто во Христе. А Павел пишет - сделаются праведными многие, то есть все.

Ну какая же у Вас логика, Антон? Библия говорит одно, вы добавляете к ней что-то и говорите - вот это логично, а то, чьто написано - нет! Павел говорит - грех до закона не вменяется, а смерть все равно царствует, распрстраняется на всех до единого. Во, силища! Но на эту силищу есть намного большая силища, благодать, она распространяется на всех, первое - это только образ. Второе - жизнь и праведность для всех. А Вы со своей ложной логикой говорите - не для всех! Смерть сильнее благодати!

Антон, а не ли Вы писали, что добавлять к Писанию нехорошо?

И не забывайте, что не просто во Христе все оживут, но и что "Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их, и дал нам слово примирения" (2 Кор. 10:19). Весь мир примирен с Богом - во Христе. Во Христе ВСЕ сделаются праведными.

Вы, Ориген, случайно не имеете раздвоенную личность? Не буду говорить как называется этот синдром. Вы говорите то же что я: "Во Христе ВСЕ сделаются праведными", а потом это же отрицаете. Удивительно получается!!!

Ориген, эта силища будет уничтожена, как написано: 1Кор.15:26 Последний же враг истребится - смерть. Смерть, которая вбирает в себя людей и грешных и несогрешивших. Вы же сами пишете, что что смерть царствовала над "несогрешившими". Какая смерть? Не та смерть, которая разделяет несогрешивших с Богом, а та, которой мы умираем, и умрем, если прежде не придет Христос и мы не изменимся, как написано.

Anthon, ну что Вы ведете себя как ребенок? Да, все, кто во Христе сделаются праведными. Кто же это отрицает? Где я это отрицал? Но Библия говорит и то, что все люди сделаются праведными послушанием Христа. То есть уточняется, что не просто те, кто во Христе, сделаются праведными, а что ВСЕ сделаются праведными через Его послушание. То есть, все люди сделаются праведными во Христе. Именно об этом говорит Павел в Римлянах, черным по белому, а Вы изворачиваетесь. Вы ведь отрицаете, что все люди сделаются праведными послушанием Христа? А именно это Павел и утверждает. Вы это отрицаете или с этим соглашаетесь?

Maк_Cим, это Павел пишет, что смерть царствовала над несогрешившими, имея в виду неподзаконных. Имеется в виду как физическая, так и духовная смерть, отделяющая нас от Бога (6:23, 7:13). А физическая смерть будет уничтожена уже при воскресении всех. А Вторая смерть - это и есть последний враг. После ее истребления Бог будет все во всем.

А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу. Ориген, Христос предаст Царство, в котором Бог будет все во всем. Но это же не исключает наличия озера огненного, в которое будет брошена смерть и ад и др. Откр.20:14,15

Нет, Мак_Сим, до того, как Христос предаст все Отцу, пока не упразднит всякую власть. Власть смерти над миллиардами погибших будет упразднена, и только тогда Христос предаст все Отцу. И тогд аОн будет все во всем. Читайте текст, там все ясно написано. "А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу". А Вы говорите - нет, у Бога будет свое царство, а у дьявола, у смерти - свое, притом большее.

Ориген вы ошибаетесь думая, что Павел говорит вообще о всех без исключения людей, что им придется спастись через послушание Христа. Нигде об этом не написано. Те кто не примет Христа, те и не примут оправдания ни спасения, об этом ясно говорит вся Библия. Не вижу даже смысла это еще раз доказывать. Просто глупо думать, что вне Христа есть спасение! кто умер со Христом через погружение крещения, тот и жить будет в Нём воскресением. Жив Господь потому, что через воскресение Свое вступил в вечную (бесконечную) жизнь. Вечную (бесконечную) потому, что в ней уже нет места влиянию греха, а ведь СМЕРТЬ только и была причиняема грехом. И христиане с Ним будут жить вечно (бесконечно), т.к. смерть не имеет уже над Христом власти.