Anthon, Вы снова спорите сами с собой. Я утверждаю следующее.... Спасение - только в Иисусе Христе. Он оправдал всех, и в Нем спасутся все, т. к. все Его примут. А 5 глава к Римлянам еще раз ясно и четко говорит о человечестве, о том, что как непослушанием одного все до единого люди сделались грешными, так же и послушанием Иисуса Христа все до единого сделаются праведными. Нигде Библия не говорит, что разделению с Богом не будет конца, напротив, она говорит, что Бог есть Спаситель всех человеков (не потенциальный спаситель), что Христу дана власть над всякой плотью, чтобы Он всему дал жизнь вечную (не просто предложил), что Он всех привлечет к Себе (не просто будет влечь), что Бог будет все во всем (не в некоторых). Все, что в скобках Вы самовольно добавляете к Писанию. Зачем? Откуда такая приверженность бесконечному царству смерти?

Ведь такое обилие свидетельств о вселенской победе Иисуса Христа над смертью!

Ориген, нигде не написано, что все спасутся. Нигде не написано, что Он всех оправдал. В 5 главе к Рим. ничего подобного в вашей интерпритации не говорится. Сквозь всю Библию говорится о том, что "пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную" (От Матфея 25:46). Везде вы толкуете слово Божие через свое понимание, не смотря на контекст и не выискивая ту мысль, которая действительно преподносилась. Так возникали все ереси. К сожалению ереси вечны по отношению к существованию человека. Они то замирают, то возобновляются. Но соборный церковный разум не погрешим. Церковь, которая и есть тело Христова, отсекает всякую ветвь, не принадлежащую ей, и она засыхает вне Христа. Ваше учение, с которым вы идете как бы против рожна есть ересь, отвергнутая Христовой Церковью. Я прекрасно вам доказал, по всем вопросам вашим его несостоятельность, но вы упираетесь, и спорите безосновательно. Такие споры не служат для спасения. (Глупых же ... споров и распрей удаляйся, ибо они бесполезны и суетны (Тит.3:9) -- они сечас глупыми и стали, так как вы повторяете одно и тоже не хотя понять, что говорят вам все остальные. Ну так оставайтесь при своем мнении, если это вас та тешит. Хоть других не переубеждайте в своей глупости, она несет в себе смертоносный яд для души.

Anthon, Вы говорили о контексте пока Вам не пришлось с ним считаться. 5 гл. к Римлянам говорит о всем человечестве. Вы - о некоторых. Черным по белому написано, что Христос стал умилостивлением не только за наши грехи, но и грехи всего мира, что все Им сделаются праведными. Ну куда еще яснее? Зачем Вы говорите, что этого нет, если это есть? Мы получаем оправдание искуплением, а Он искупил всех. Вы неспособны видеть, что в Библии проходит не только одна тема о вечном наказании, но и тема о вселенской победе Иисуса Христа. Эта вторая нить не противоречит первой, эта мысль - об окончании истории, о том, что после вечных мук будет примирение. Это как раз Вы толкуете Слово Божье через свое понимание о бесконечности смерти. Вы не только ничего не доказали, Вы продемонстрировали, насколько изощренно Вы искажаете Слово. И Ваше искажение 19 стиха 5 главы Римлянам - хорошее тому подтверждение. На самом деле, как непослушанием одного сделались все грешными, послушанием Одного все сделаются праведными. Как еще яснее и однозначнее можно сказать?

Anthon: *Но соборный церковный разум не погрешим.* Вот заметка о 5 Соборе... Весьма поучительна также и скандальная история, произошедшая тогда с папой Вигилием, которого шесть лет продержали в Константинополе, пытаясь заставить подписать решения Пятого Собора. Папа упорно сопротивлялся этому, ибо опасался своих западных коллег, но в конце концов почти что силой вынужден был сдаться. Эпизод этот, заслуживающий, впрочем, более внимательного рассмотрения, показывает, что уже в те времена на Западе плохо понимали восточную христологическую мысль. Западные богословы предпочитали говорить о спасении скорее в категориях оправдания, нежели обожения, и это позволяло им проводить строгую границу между божественным и человеческим. Восточный подход, настаивающий на понятии обожения человечества во Христе как основном содержании спасения в их глазах выглядел как неоплатонизм. Anthon, Вы на стороне оправдания или обожения?

Anthon, Вы называете Марию Богородицею, как постановил 3 Вселенский Собор? Просто интересно. Номоканон, принятый на 6 Вселенском непогрешимом Соборе принимаете? Вот отрывочек: "Монах или монахиня, если уйдёт из монастыря и вступит в брак, то прелюбодействует и погубил себя. Если же образумится и раскается, даётся ему канон; если настоятелю можно против воли привести его в монастырь, то и наложит на него запрещение причастия, как за прелюбодеяние определено..." Или еще: "Кто стоит в церкви и не поёт, но обуреваем помыслами - 40 земных поклонов". Правильно! А это исполняете? "Все дни воскресные и субботы, праздники Господские и Богородицы, и от Рождества до Богоявления, от Пасхи до всеедной недели Пятидесятницы никто да не преклонит колен в молитве, но только молится делая поклоны..." СОБОРНЫЙ ЦЕРКОВНЫЙ РАЗУМ НЕПОГРЕШИМ! Не забудьте!

Я хоть и не согласен с Оригеном, но хотел бы сказать Антону, что Библия действительно многоплановая книга, но если уж выбирать основную мысль, то (хоть я и не согласен с кальвинистами) - это суверенный Бог, ведущий людей к спасению. Я слежу за дискуссией, и по-моему пока никто никому ничего не доказал. Если же говорить о логических деталях, о которых шел спор выше, выигрывает, понятно, Ориген.

Святитель Григорий Нисский вошел в историю как один из самых видных богословов и деятелей христианской мысли IV века. Обладая глубоким философским даром, он понимал философию только как средство для более глубокого проникновения в подлинный смысл Божественного откровения. Григорий верил во всеобщее спасение Богом всех людей.

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: "Зло не настолько крепко, чтобы превозмочь силу блага, и безрассудство нашей природы не превосходнее и не постояннее Божией премудрости. Ведь невозможно извращенному и измененному быть сильнее и постояннее Того, Кто всегда Один и Тот же и утвердился в благе. Но божественный совет везде и всегда непреложен, а превратность нашей природы не пребывает твердой даже во зле?" Св. Григорий Нисский. Указ. соч. С. 67.

1 Кор. 15:20-26: Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших. Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых. Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут... а затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу... Последний же враг истребится - смерть. Кол. 1:19-20: ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота, и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное. 1 Тим. 4:10. "Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных".

Ориген, если вы не понимаете, что такое СОБОРНЫЙ церковный разум, то и не говорите. Зачем переводить на личности. В Церкви всегда были такие как вы, но от этого Церковь не страдает. Она просто отсекает от себя эту ветку и она горит огнем неугасающим. Силен Бог и привить обратно ветвь, но только в этой земной жизни. Есть положение собора касательно не вероучительных истин (которые неизменны), а бытовых или практических (orto praxia). Они как правило всегда изменяемы относительно потребности в них и спасительности для человека. Но опять же Церковный разум от этого не погрешим. И ни один какон еще не отменен в практике. Каноническое Церковное право не отменяет старые каноны никогда, а восполняет их, соответственно насущным проблемам. " И Ваше искажение 19 стиха 5 главы Римлянам - хорошее тому подтверждение" Простите, и где же я его исказил. Это очередная голословная ложь! Вы ничего не доказываете Ориген, все ваши аргументы пустые и надуманные, т.к. вы ориентируетесь не на текст Писания, а на свое понимание и из этого толкуете. Обратите наконец внимание на текст. Хоть раз. Вы уже более 1500 постов показываете обнаруживаете свою глупость и не понимание С.П. а когда вам показывают смысл, какой хотел донести Господь или Апостол, то вы упрямо сопротивляетесь. Вам Господь говорит: "и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую. Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его. И пойдут сии в муку вечную ("козлы"), а праведники в жизнь вечную. Не уподобляйтесь упрямству и глупости козлов! Вникните в смысл наконец. Неужели 100 раз надо повторить чтоб дошло, что Господь никогда и нигде не говорил, что дьявол будет вечно блаженствовать в раю и все делающие беззакония наследуют жизнь вечную. Никогда и нигде даже не намикал, что Господь всех без разбора оправдал.

Попробуем еще раз. Если что то искажено, то покажите и докажите! Рим 5, 13-14: 13 «Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона. 14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего» все люди умирали, как преступники, заслуживающие на СМЕРТЬ. Однако они не нарушали какой либо определенной заповеди, подобно той, какая была дана Адаму, и однако смерть поражала всех, в т.ч. и младенцев. Отсюда понятно, что причина смерти людей не в их собственных грехах, а в преслушании Адама, в которой участвовали безвольно и бессознательно. 15ст.: «Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих.» говорит о преобладающей силе благодати над грехом. 16ст.: «И дар не как [суд] за одного согрешившего; ибо суд за одно [преступление] - к осуждению; а дар благодати - к оправданию от многих преступлений» после грехопадения Адама получаем в дар человечеством осуждение, а во Христе получаем лучший дар – оправдание, причем от многих преступлений. 17ст: «Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа» в Адаме мы поддались царствованию греха и смерти, во Христе же мы сами становимся царями. Сознательно и свободно принимаем мы тот дар, какой предлагает нам любовь Божия. 18-21ст.: «Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие. Закон же пришел после, и таким образом умножилось преступление. А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать, дабы, как грех царствовал к смерти, так и благодать воцарилась через праведность к жизни вечной Иисусом Христом, Господом нашим» В Адаме, через грехопадение одного – всеобщее осуждение, во Христе, через дело оправдания одного – оправдание всех, ведущее к вечной (бесконечной) жизни. Тогда мы были увлечены в грех бессознательно и не свободно, сейчас же мы являемся уже определившимися личностями, существующими вне Христа и независимо от Него. Наше участие в Его деле т.о. есть разумное и сознательное. А как осуществляется это участие, как мы возсоединяем свою личность со Христом, об этом Ап. Говорит в следующей 6гл. Рим 6, 1: «Что же скажем? оставаться ли нам в грехе, чтобы умножилась благодать? Никак» Ап. чуть ранее (Рим 3, 6-7 «Никак. Ибо [иначе] как Богу судить мир? Ибо, если верность Божия возвышается моею неверностью к славе Божией, за что еще меня же судить, как грешника?» ) указывал на тех, кто как Ориген понимал предыдущии стихи 5гл., которые предполагали, что Ап. говорит о всепокрывающей благодати Божией и этим самым вроде как учит не обращать внимания на чистоту жизни, что мол грех не страшен. И здесь Ап. кратко отстраняет такое предположение. 2-3ст.: «Мы умерли для греха: как же нам жить в нем? 3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?» «Мы» - христиане – «крестившиеся», т.е. погрузившиеся в новую область жизни, в самого Христа, вступившие в теснейшее и живое с Ним общение. 4ст.: «Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни» Еще раз показывает, что мы, крестившиеся как в образ погребения т.о. соединены с Ним. 5ст.: «Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресении» «Мы соеденены» если смотреть греческий оригинал, то правильно сказать «мы срослись с Ним» 6-7ст.: «зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; ибо умерший освободился от греха» «тело греховное» - непременно мы должны его упразднить в этой жизни иначе останемся под грехом. Конечно мы не убить тело должны, а оставить страсти и пороки (сравни 2Кор.5,10 «ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое»). Какую же мы должны иметь плоть можно прочитать тут: Ефес. 4, 24…; Кол. 3, 11... 8ст.: «Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним» Кто умер со Христом через погружение крещения, тот и жить будет в Нём воскресением. Жив Господь потому, что через воскресение Свое вступил в вечную (бесконечную) жизнь. Вечную (бесконечную) потому, что в ней уже нет места влиянию греха, а ведь СМЕРТЬ только и была причиняема грехом. И христиане с Ним будут жить вечно (бесконечно), т.к. смерть не имеет уже над Христом власти

Anthon: *"И Ваше искажение 19 стиха 5 главы Римлянам - хорошее тому подтверждение" Простите, и где же я его исказил?* Библия говорит, что все люди в мире сделались грешными через Адама, и все люди в мире сделаются праведными через Христа. А Вы говорите, что праведными сделаются только те, кто "во Христе", подразумевая что во Христе будут не все, и не все сделаются праведными. Это прямое искажение текста. С контекстом Ваше толкование не имеет ничего общего. Это как кальвинисты говорят, что Христос умер за всех, но только за всех избранных.

Anthon: *Господь никогда и нигде не говорил, что дьявол будет вечно блаженствовать в раю и все делающие беззакония наследуют жизнь вечную. Никогда и нигде даже не намикал, что Господь всех без разбора оправдал*. Да что ж Вы опять так нервничаете, клевещете на меня и снова спорите с собой? Я никогда не говорил, что дьявол будет спасен - Христос пострадал за людей, в плоти человеческой. Бог ЕСТЬ спаситель всех человеков. А беззаконие мы делали все, и Вы, и я, но спасаемся Жертвой Иисуса Христа. Она была принесена за всех. Мы ею оправдываемся. А пострадал Он за всех, искупил всех. 1 Иоан. 2:2: "Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира". Или Вы и этот текст переиначите? Все грехи понес, уплатил за всех? А Рим.3:24 объясняет, как мы получаем оправдание: "...получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе". Христос искупил всех. И оправдает тоже всех, каждого в свое время. Потому что Бог - Спаситель всех человеков.

Anthon: *15ст.: «Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих.» говорит о преобладающей силе благодати над грехом.* Перечитайте текст еще раз. Здесь не о силе говорится, а о том, что если преступление распространилось на множество людей, то благодать - тем более. Это чисто из текста.

А вот где Вы уже, явно, намеренно искажаете Писание: ПАВЕЛ: Посему, как преступлением одного ВСЕМ ЧЕЛОВЕКАМ осуждение, так правдою одного ВСЕМ ЧЕЛОВЕКАМ оправдание к жизни. ANTHON: В Адаме, через грехопадение одного – всеобщее осуждение, во Христе, через дело оправдания одного – оправдание всех, ведущее к вечной (бесконечной) жизни. Звучит красиво и само по себе верно, но в тексте - о другом!!! Вы просто ДОБАВЛЯЕТЕ "в Адаме" и "во Христе". А Павел говорит - ВСЕМ ЧЕЛОВЕКАМ. Хоть раз прочитайте текст без своих теологических очков. Речь идет о всем человечестве. Все-все (18 ст.) и многие-многие (19 ст.) - это одни и те же люди и в первых частях стихов, и во вторых. Библия ясно говорит - оправдание ВСЕМ ЧЕЛОВЕКАМ, а Вы говорите, что на это даже нет и намека. Не стыдно? И после этого читаете мне морали и рассказываете про параллели и логику.

Anthon, Вы называете Марию Богородицею, как постановил 3 Вселенский Собор? Это вероучительная истина? А Святой Дух исходит от Отца или от Отца и Сына? Или Вы имеете в виду только первые Соборы? Уточните, пожалуйста, что Вы лично вкладываете в понятие "непогрешимый соборный церковный разум" и почему.

Anthon, если честно, вы же соглашаетесь, что в тексте Рим. речь явно идет о всех людях?

Вот так, шаг за шагом отпадают один аргумент за другим. На самом деле и аргументов-то у противников Евангельского учения о спасении Богом всех людей нет. Все аргументы, которые приводятся, основаны на том, что пишется о разделении спасенных и неспасенных. Оно будет, это разделение будет великим и страшным, и ни в коей мере нельзя как-то смягчать эту Библейскую истину. Но не нужно ее и ужесточать. Разделение будет тягостным и вечным, но не бесконечным. Христос искупил всех, умилостивил Отца за все грехи. Бог есть Спаситель всех человеков. Посмотрите, какой жуткой была история погибших при потопе. Кто бы мог подумать, что к этим несчастным спустится в ад Сам Христос и расскажет им о спасении, чтобы они, подвергшись суду по плоти жили по Богу духом... Точно так же Бог в конечном итоге смилуется над каждым грешником, который будет готов вверить свою жизнь Ему. И все участники этого форума будут восхвалять Его за это и торжествовать, когда Бог окончательно истребит смерть. И будет Бог все во всем... Это будет торжество Божьей силы и благодати, Его любви.

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: "Вновь и вновь с обновленной верой Церковь повторяет свое желание встречи с Тем, Кто грядет, чтобы привести к завершению Свой план всеобщего спасения". "Вечное наказание остается возможным, но нам не дано, без особого Божьего откровения, знать, будут ли там люди, и, если да, то какие". "Акт искупления приносит спасение всем, потому что каждый включен в таинство искупления". Папа Иоанн Павел II

Ориген, вот вам действительно хорошая цитата о всеобщем спасении: "Последовательными и решительными сторонниками этого учения были протоиерей Сергий Булгаков и Николай Бердяев. Более осторожно, но все же вполне однозначно высказывался в пользу этого учения Владимир Лосский. Защищал его в своих сочинениях и митрополит Сурожский Антоний... Однако ни авторитет отдельных отцов Церкви, веривших во всеобщее спасение, ни авторитет современных православных богословов и философов, защищающих это учение, не придает ему легитимность в качестве учения Церкви. Конечно, мы можем надеяться на то, что какими-то, одному Богу ведомыми путями, Он сумеет привести ко спасению все человечество. Отрицать саму возможность этого значило бы вступать в спор с апостолом Павлом, который говорит, что "Бог хочет, чтобы все спаслись" (1 Тим. 2:4). Но одно дело - надеяться, другое - утверждать со всей определенностью. И одно дело - желание Бога, другое - свободная воля человека. Бог будет всегда, вечно хотеть спасения всех людей, и до тех пор, пока это всеобщее спасение не осуществится, воля Божия будет оставаться неисполненной. Но Бог будет всегда, вечно уважать свободную волю человека".

Палыч, от кого цитата? От Вас? Сильно.

Нет, чтто вы, просто упустил... цитата от православного епископа Венского и Австрийского Илариона. Мне думается, что его слова о том, что мы можем на это надеяться, но не утверждать это с абсолютностью - в точку. Вот еще мысли от Илариона: "В этом - величайший парадокс тайны спасения. Если бы спасение зависело только и исключительно от Бога, все люди были бы спасены, и не было бы ада. Поскольку же спасение человека - плод совместного творчества, плод синергии (соработничества, сотрудничества) Бога и человека, то участие человека в деле собственного спасения необходимо. Еще раз подчеркну: Бог не создавал ада, но люди создали его для себя, Бог разрушил и упразднил ад, но люди вновь и вновь воссоздают его. Ад воссоздается всякий раз, когда сознательно совершается грех и когда за грехом не следует покаяние".

Палыч, если бы все так себя вели, как Иларион и Вы, наверное, не было бы нужды вообще открывать этот раздел. Пусть у кого-то было бы больше надежды, у кого-то меньше. Но ведь тысячи наших с вами братьев и сестер проповедуют невозможность спасения всего человечества в принципе - бездоказательно, грубо, безосновательно, входя в явное противоречие с Писанием. Но проповедуют! Я нашел и прочел интервью, которое Вы цитируете. Оно интересное. Действительно, если ад - метафора (против чего епископ правильно говорит), сложно принять различие между добром и злом, смысл творения вообще. Ад - реальность, сотворенная, правда, не для людей. Но там действительно будут мучаться люди. Однако это - не конец. Как правильно говорит Иларион, пока не все спасены, воля Божья о спасении всех неисполнена. Но у Бога есть время. И Он не просто ждет, Он работает с человеком. С каждым. Пока не приведет каждую "свободную личность " к истинной свободе в Нем.

Ориген, я не думаю, что на этом форуме есть те, кто считает, что Бог не может оказать милость всем, что это невозможно в принципе. Просто большинство считает, что это маловероятно, опираясь при этом на массу мест Писания относительно вечного наказания. Или, как я, многие считают, что, невзирая на все намеки в Писании, о которых вы говорите, нам этого знать не дано.

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: Профессор Московской духовной академии Александр Михайлович Туберовский (+1937), позднее протоиерей, пишет: "Воскресение Христово является принципиальным актом прославления твари, параллельным обожению мира, смысл которого в наполнении тварного ничтожества божественной славой". В результате этого "последний враг - смерть будет упразднен, "Бог будет все во всем" (1Кор.15;28), т. е. наполнит Собой все сущее не статически, так как Он пребывает во всем и без того, а динамически - силой, или, по смыслу нового Откровения - славой"

Bog lyubit vseh no spaseni budut tolko te kotorie polyubyat Ego !!!!!! a ne lyubyaschim da budet anafema govorit Pisanie.

ulibnis, Вы совершенно правы. Спасутся только те, которые полюбят Его. В их числе и те, кому Христос проповедовал в аду, чтобы они жили по духу. И те, которые спасутся на земле, как мы с вами - мы ведь тоже не сразу полюбили Его. И те, в ком любовь родится в озере огненном. Его полюбят все. Мы для этого созданы. Православный, интересные замечания. Это отдельная тема, но, может быть, сама Церковь (я имею в виду вселенская) виновата в том, что слабо проводит инкультурацию Евангелия в динамично меняющееся общество?

ХОРОШАЯ ЦИТАТА Все, что творит Бог, является совершенным в абсолютном смысле. Да и как можно ограничить дело Христа? Тогда сатана оказался бы сильней Бога. Но такого допустить нельзя и потому: "Покорение Христа Отцу показывает торжество нашего совершенства и представляет торжество Его дела, ибо Христос передает Отцу не только полноту власти, которую восстановил во всем творении, но и послушание, как норму жизни человеческого рода. И если покорение Сына Отцу указывает на совершенное обновление всего творения, то и покорение врагов Сыну Божию означает благо покоренных и искупление заблудших.

ХОРОШАЯ ЦИТАТА Я не могу спасаться сам, в одиночку, я могу спасаться лишь вместе с моими братьями, вместе со всем Божиим творением, и я не могу думать лишь о собственном спасении, я должен думать и о спасении других, о спасении всего мира.