Anthon, во-первых, я бы попросил Вас не опускаться до грубости. Все-таки христианский форум, одно дело - вызывать друг друга на спор, а другое дело - опускаться ниже пояса. То, что многое зависит от контекста и нужно учитывать аллегорический смысл - бесспорно. Разве я что-то против этого имею? Я сам об этом ранее писал. Например, когда Христос говорил о неумирающем черве, Он цитировал ВЗ и говорил это вместе с повелениями вырывать глаза и отсекать руки. Все понимаем, что и то, и другое, и третье - образы. И то, что огонь не угаснет - тоже образное выражение. Я как раз и пытаюсь показать, что если в Библии написано "вечно" - это далеко еще не значит, что имеется в виду, что этому не будет конца. Есть аллегории, есть отрезки времени (как вечные уделы, например и т. п.), есть эпохи и др. Поэтому вопрос Матф. 25 нужно разбирать отдельно, не подразумевая изначально, что вечно - значит бесконечно. Об этом месте еще раз напишу отдельно. Кстати, исторический Ориген был первым богословом Церкви, который разработал эту тему, об аллегорях в Писании. Так что не Вы открыли Америку.

Anthon: *"И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную" (От Матфея 25:46). Тут нет различия в обетованиях о вечности и не стоят разные слова, но одно и тоже "вечно"!* Да, Антон, здесь стоит одно и то же слово. Что из этого проистекает? Что эти состояния идентичны по продолжительности? Нет. Привожу тот же 19 стих из 5 гл. Римлянам: "Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие". Ведь Вы же сами толкуете так, что в первом случае "многие" - это "все", а во втором случае "многие" - это "некоторые". Здесь уж явно не аллегории. А я говорю, что соответствие есть, но ограниченное. Вечно - значит долго. И там долго (но бесконечно), и там долго (но не бесконечно). Точно так же, как Павел говорит о многих, имея в виду множественность, противопоставляя одного многим. Ну и что из того, что это может означать и "все", и "некоторые"? (Я считаю, что все - в обоих случаях, вы - в одном, но это уже ВТОРИЧНЫЙ вопрос). Так же и в Матфея: бесконечность - вторичный вопрос. Говорится лишь о том, что это будет вечно, эпохально долго.

Та вот скоро опять спать пойду. Ориген, а в переводах Вы смотрели, там так написано, как в нашей русской Библии?

Holy(Oля), конечно же я смотрел разные переводы. Вот в греческом еще раз сверил - то же слово, "многие". Я перечитал много литературы по этой теме. В основном, у тех богословов, которые выступают против учения о спасении Богом всех людей, говорят о том же, о чем говорят на этом форуме - параллели между вечной жизнью и вечной мукой и т. п. Аргументы очень слабые. Но традиции очень сильные. Вот и все. А традиции о бесконечности мучений - средневековые. До того, как церковь опустилась во мрак Средневековья, очень многие христиане и богословы верили в то, что Бог спасет всех людей в конечном итоге.

"Да, Антон, здесь стоит одно и то же слово. Что из этого проистекает? Что эти состояния идентичны по продолжительности? Нет (...) там долго (но бесконечно), и там долго (но не бесконечно)" С таким пониманием можно смело следовать примеру древнего Оригена! Вы являетесь извратителем слов Священного Писания, а знаете какое обетование для таких: "И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей. (Откр.22:18,19) Я же вам отвечу пространно по поводу истинного смысла 19 стих из 5 гл. Римлянам: "Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие" чуть позже...

Anthon, чудак вы эдакий... Меня уж столько раз в ад посылали, притом непременно бесконечный, что я просто улыбаюсь, читая все ваши проклятия. "Как воробей вспорхнет, как ласточка улетит, так незаслуженное проклятие не сбудется". Но эта склонность проклинать вместо того, чтобы дискутировать на основании Библии, говорит, наверное, что-то о Вас. По поводу 19 стиха 5 гл. Рим. мне интересно в данном случае не Ваше понимание общего смысла, хотя это тоже. Но вопрос, который мы обсуждаем сейчас - как то же слово в одном предложении, в неаллегорическом контексте может обозначать и всех, и некоторых. Вот на это ответьте - не пространно, а прямо.

Ну что, Anthon, Вы собрались с силами?

Оля, так Вы согласны, что многие - в терминологии НЗ это могут быть и все? Или нет? Просто интересно.

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: "Зло не настолько крепко, чтобы превозмочь силу блага, и безрассудство нашей природы не превосходнее и не постояннее Божией премудрости. Ведь невозможно извращенному и измененному быть сильнее и постояннее Того, Кто всегда Один и Тот же и утвердился в благе. Но божественный совет везде и всегда непреложен, а превратность нашей природы не пребывает твердой даже во зле?" Св. Григорий Нисский. Указ. соч. С. 67.

Хоть кто-то предоставит мне доказательство того, что мучениям конца не будет?

1. Выяснили сто раз, что "вечно" - не обязательно "бесконечно". 2. Выяснили, что Бог милостив и не до конца гневается, отменяет произнесенные наказания, милость превозносится над судом. 3. Выяснили, что Христос пострадал за всех, не за некоторых, что Он любит всех. 4. Выяснили, что смерть будет истреблена как последний враг и Бог будет все во всем. Бог есть Спаситель ВСЕХ человеков.

Оля, так Вы согласны, что многие - в терминологии НЗ это могут быть и все? Или нет? Просто интересно. Чего вы добиваетесь, Ориген? Чтобы с вами согласились? Вам это доставляет эстетическое удовольствие? Ведь вы меня не переубедили, а просто создали о себе впечатление как о человеке с любопрением, прямо таки жаждущим с кем -либо поспорить. Кто с чем приходит на форум: кто-то ищет познания Бога, открытия для себя нового понимания каких-то мест, а кто-то с желанием поспорить. Так вам ничего нового о Боге не откроется.

Как я говорил выше, характерно для людей отстаивающих свою истину, а не истину Св.Писания вырывать с контекста фразу и перетолковывать ее из своего понимания. Также естественно для тех, кто не ищет своей истины, но Христовой исследовать полностью контекст и т.о. принимать благовестие в его чистоте. Рим 5, 13-14: все люди умирали, как преступники, заслуживающие на СМЕРТЬ. Однако они не нарушали какой либо определенной заповеди, подобно той, какая была дана Адаму, и однако смерть поражала всех, в т.ч. и младенцев. Отсюда понятно, что причина смерти людей не в их собственных грехах, а в преслушании Адама, в которой участвовали безвольно и бессознательно. 15ст.: говорит о преобладающей силе благодати над грехом. 16ст.: после грехопадения Адама получаем в дар человечеством осуждение, а во Христе получаем лучший дар – оправдание, причем от многих преступлений. 17ст: в Адаме мы поддались царствованию греха и смерти, во Христе же мы сами становимся царями. Сознательно и свободно принимаем мы тот дар, какой предлагает нам любовь Божия.

18-21ст.: в Адаме, через грехопадение одного – всеобщее осуждение, во Христе, через дело оправдания одного – оправдание всех, ведущее к вечной (бесконечной) жизни. Тогда мы были увлечены в грех бессознательно и не свободно, сейчас же мы являемся уже определившимися личностями, существующими вне Христа и независимо от Него. Наше участие в Его деле т.о. есть разумное и сознательное. А как осуществляется это участие, как мы возсоединяем свою личность со Христом, об этом Ап. Говорит в следующей 6гл. Рим 6, 1: Ап. чуть ранее (Рим 3, 6-7) указывал на тех, кто как Ориген понимал предыдущии стихи 5гл., которые предполагали, что Ап. говорит о всепокрывающей благодати Божией и этим самым вроде как учит не обращать внимания на чистоту жизни, что мол грех не страшен. И здесь Ап. кратко отстраняет такое предположение. 2-3ст.: «Мы» - христиане – «крестившиеся», т.е. погрузившиеся в новую область жизни, в самого Христа, вступившие в теснейшее и живое с Ним общение. 4ст.: Еще раз показывает, что мы, крестившиеся как в образ погребения т.о. соединены с Ним. 5ст.: «Мы соеденены» если смотреть греческий оригинал, то правильно сказать «мы срослись с Ним»

6-7ст.: «тело греховное» - непременно мы должны его упразднить в этой жизни иначе останемся под грехом. Конечно мы не убить тело должны, а оставить страсти и пороки (сравни 2Кор.5,10). Какую же мы должны иметь плоть можно прочитать тут: Ефес. 4, 24…; Кол. 3, 11... 8ст.: кто умер со Христом через погружение крещения, тот и жить будет в Нём воскресением. Жив Господь потому, что через воскресение Свое вступил в вечную (бесконечную) жизнь. Вечную (бесконечную) потому, что в ней уже нет места влиянию греха, а ведь СМЕРТЬ только и была причиняема грехом. И христиане с Ним будут жить вечно (бесконечно), т.к. смерть не имеет уже над Христом власти.

кстати, я вас Ориген не проклинал, а всего лишь показал, что вам, как извратителю Св.Писания подходят эти стихи того же Писания: "И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей. (Откр.22:18,19) где ж тут проклятие? А вот ответ ваш на слова: "И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную" (От Матфея 25:46) ---->>> "Да, Антон, здесь стоит одно и то же слово [вечно]. Что из этого проистекает? Что эти состояния идентичны по продолжительности? Нет (...) там долго (но бесконечно), и там долго (но не бесконечно)" подтверждает обетование для вас из книги Откр.!

Holy(Oля), да мне абсолютно никакого удовлетворения не приносит то, что я кого-то у каком-то маленьком пунктике переубедил. Просто чтобы вести теологическую дискуссию, нужно двигаться поэтапно, потому что иначе все повторяется сначала. Я уже устал повторять то же в сотый раз, иногда - с тем же человеком. Ведь не Вы первая и не Вы последняя, кто утверждает, что многие - значит, не все. Ура, типа. Поэтому прошу хотя бы не возвращаться к этому аргументу. Мне о Боге открывается что-то новое постоянно, потому что я заставляю себя быть честным.

Anthon, Вы вкладываете в мои уста какую-то чепуху и сами с ней спорите. Браво. Где я говорил о том, что не нужно бороться с грехом? Такой же вывод можно сделать и из проповеди о спасении по благодати, но это маразм. Я так и предполагал, что отвечая "подробнейшим образом" Вы уйдете от прямого ответа на вопрос. Параллели ясны: многие (все) во грехе, многие (все) сделаются праведными (я принимаю для простоты Ваши утверждения о неосознанном впадении в грех и осознанном принятии благодати). Но там - все, здесь - тоже все. Там все умирают одним человеком. Здесь все в одном Человеке оживают. Жизнь и смерть, понятно, противоположности, не надо обхяснять это. Но и там, и там - ВСЕ. Если многие во грехе - это ВСЕ, то значит и праведными сделаются ВСЕ. Не сразу, но все. Куда еще ближе сравнение? Точнее не найдешь, а Вы этио просто отбрасываете. Вы, который приводит аргумент о параллелях в словах Христа о вечной жизни и вечной муке. Ответьте коротко и ясно, чтобы всем было понятно, почему ВСЕ - это не все. Почему многие в первой части предложения - это все, а во второй - не все?

Anthon, во-первых, устрашающие слова относятся не ко всей Библии, а к Откровению, если уж быть точным. Впрочем, добавлять или убавлять не стоит... Но ведь Вы делаете именно то, в чем обвиняете меня. Я просто не пойму, это наивность или цинизм? Вы говорите следующее (в скобках - Ваша интерпретация). Если я неверно Вас понял, поправьте меня, пожалуйста: Рим. 5... 18 Посему, как преступлением одного всем (ВСЕМ ДО ЕДИНОГО) человекам осуждение, так правдою одного всем (ВСЕМ ДО ЕДИНОГО?) человекам оправдание к жизни. 19 Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие (ВСЕ ДО ЕДИНОГО) грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие (НЕКОТОРЫЕ, НО НЕ ВСЕ!). Это Вы добавляете или убавляете, уважаемый Anthon?

Перечитала многие страницы этого форума. неужели в первой церкви многие действительно верили, что все спасутся? Как пишет О., до средневековья?? Или это игра с историческими фактами?

Opигeн, посмотрите сколько много сказано о срасении людей на земле, солько обетований на это, сколько так скажем инструкций, чтобы его получить.... Что мы видим в этом относительно вечности, какие обетования относительно спасения попавшим в ад или озеро огненное?????? Как они должны будут поступить для того чтобы получить спасение????? Что говорит Писание? ((другие на вечное поругание и посрамление. (Дан.12:2)) ((И пойдут сии в муку вечную,(Матф.25:46)) ((которые подвергнутся наказанию, вечной погибели,(2Фесс.1:9)) ((не верующий в Сына НЕ УВИДИТ жизни, но гнев Божий пребывает на нем. (Иоан.3:36)) или всё же уверует после смерти и увидит? ((идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его: (Матф.25:41)) Откр.14:10,Откр.14:11,Откр.20:10............Как видим обетования есть и довольно много. Теперь вопрос, почему Бог не хочет спасти всех людей при жизни на земле? кто привел человека ко греху? По воли кого творится столько зла в мире?....( то-есть если человек не обладает свободной волей как таковой.)

Вас, человек обладает свободной волей!!!!!!!!!!!! Но она ограничена. Арминиане представляют дело так, будто все зависит от человека. Кальвинисты - будто от человека не зависит ничего. А Библия говорит, что у человека есть выбор, есть желания, противления, упортство и т. п. И Бог ведет человека к Своей цели, не ломая его волю. Он применяет самые разные способы, чтобы его спасти, вплоть до страшного отлучения от Себя. Но конечная цель у Творца - спасти всех и каждого, и Он их спасет. Цель Библии - показать нам путь спасения здесь и сейчас, плюс дать ограниченную информацию о том, что будет в будущем. Наша задача в плане спасения - не ждать завтрашнего дня, а идти к Богу сейчас. Но Бог также дает нам общую информацию о будущем - о победе Бога, о всесильности жертвы Христа. Именно потому первое христианство было "религией радости", так называли ее окружающие. Потому что христиане знали - конечная и полная победа за Христом, не за дьяволом.

Праведники же узрят муки грешников, и «это будет пышное зрелище. Там будет чем восхищаться и чем веселиться. Тогда-то я и порадуюсь, видя, как в адской бездне рыдают вместе с самим Юпитером сонмы царей... Там будут и судьи — гонители христиан, объятые пламенем более жестоким, чем свирепость, с которой они преследовали избранников Божьих. (...) Тогда-то мы и послушаем трагических актеров, голосисто оплакивающих собственную участь; посмотрим на лицедеев, в огне извивающихся, как в танце; полюбуемся возницей, облаченным с ног до головы в огненную красную тогу; поглазеем на борцов, которых осыпят ударами, как в гимнасии.(...) Такого зрелища, такой радости вам не предоставит от своих щедрот ни претор, ни консул, ни квестор, ни жрец, причем, благодаря вере, силой воображения уже сейчас мы может в общих чертах представить его». О ЗРЕЛИЩАХ («De spectaculis»), 20

Жанна Н., далеко не все верили в спасение всех людей уже в третьем веке, когда жил Ориген, но, согласно имеющимся сведениям - большинство рассматривало эту идею как одну из наиболее вероятных. Это преподавалось в библейских школах - где-то как доктрина, где-то как теория. И в течение двух веков после смерти Оригена никто особо против его взглядов не выступал, его почитали. А кому-то, как вот Тертуллиану, нравилось представить, как оно все будет, в аду... Зрелище! Смак!!!

Holy(Oля) *Чего вы добиваетесь, Ориген? Чтобы с вами согласились?* Holy(Oля), а зачем с Оригеном соглашаться? Вы согласитесь со Словом Божьим. Написано, что дух каждого человека возвратится к Богу, Который дал его (Еккл.) Бог сотворил человека, а не дьявол, и все люди принадлежат Богу. Для того и приходил на землю Христос, чтобы искупить всех, а не часть человечества. "Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела дьявола" (1 Ин.) Что же, по-Вашему, не разрушил? Не хватило сил? Не сможет забрать плененных сатаной? "От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их", - говорит Бог. А многим (христианам!) почему-то хочется, чтобы грешники оттуда никогда не выбрались. Вечные мучения они называют бесконечными, представляя Бога жестоким и бесцельно мучающим. Рассуждая так, они признают победителем дьвола, а не Иисуса, и умаляют Его жертву.

Невеста, можете ли вы сказать слово Еккл.=Слово Бога? Ведь Бог сотворил дьявола также как и человека. Вы правы, цена заплачена за всех и жертвы Христа достаточно для всех, НО Бог дал человеку право выбора принять или отказаться. Почему Бог не спасёт всех людей ещё при жизни в теле? Не хватает сил? Почему Бог не уничтожил дьявола в самом начале (сколько зла, горя, слёз на земле) Не хватило сил? Почему Христос сказал эти слова "и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят. (Лук.16:26)" Если измерять жестокость Бога как это сделали вы, то "вечные мучения" по вашему не жестоко? Ориген говорит о спасении из ада по ВЕРЕ, но забывает что веры как таковой в аду нет. Потому что вера когда не видим, а веруем, а если видим то это не вера. И не кажется ли вам, что такой способ спасения похуже инквизиции. если бы вам сунуть ноги в огонь и дать вам выбор или мучится 10000+ лет или уверовать и покаятся и жить радуясь в раю что бы вы избрали? Может нам из этого взять пример в обращении грешников? И ещё если бы люди при жизни увидели своими глазами рай, то все поверили бы, к чему тогда мучения?

Жаль, Ориген. Я думал вы человек умеющий читать, а оказалось наоборот. Вы только себя слышите. К сожалению вы и четверти не прочитали из того, что я написал выше. А я старался. Все же прошу прочитать. У вас не одного вопроса не останится, если вы не поленитесь прочитать все, что я написал. Попробуйте еще раз. Если же не получится, то увы, я не смогу с вами вести общение дальше, т.к. вы замкнуты в себе и не можете принять информацию. и обратите внимание на это: "В АДАМЕ, через грехопадение одного – всеобщее осуждение, ВО ХРИСТЕ, через дело оправдания одного – оправдание всех, ведущее к вечной (бесконечной) жизни" ну и конечно контекст, без которого это не понять.

Anthon, да прочел я Ваши посты, и не раз, великий Вы наш. В них нет ответа на вопрос, который я задавал. То, что вы противопоставляете Адама Христу - понятно, это в тексте. Так же, как и жизнь противопоставляется муке. Там - вечно. Здесь - все. Вы ведь это сравниваете в одном отрывке, но не сравниваете в другом. Если не можете объяснить это противоречие, так и скажите - не могу объяснить. Если можете, объясните прямо, не намеками.

Вас "Невеста, можете ли вы сказать слово Еккл.=Слово Бога?" Вас, не нравится Вам это место Писания - вот Вам другое - слова Самого Бога: "Ибо вот, ВСЕ души -- Мои" (Иез. 18). А еще Иов говорил: "В Его руке душа всего живущего и дух всякой человеческой плоти". Все души принадлежат Богу, а значит никакой дьявол их у Него не отнимет! Вас "Почему Бог не спасёт всех людей ещё при жизни в теле? Не хватает сил? Почему Бог не уничтожил дьявола в самом начале (сколько зла, горя, слёз на земле) Не хватило сил? " Бог не волшебник, а Творец. Он трудится над каждым человеком, чтобы научить его правде, привести его ко Христу и таким образом спасти посредством жертвы Христа. "Когда суды Твои совершаются на земле, тогда живущие в мире научаются правде" (Ис. 26) Это был Божий план - грехопадение Адама. Разве Бог не знал, что Адам согрешит? Конечно, знал и допустил это; и проклята земля за грех Адама. Поэтому здесь много слез и горя. Уничтожить дьявола? Да он нужен Богу! Это тоже было в плане Божьем. Бог использует дьвола в Своих целях, и дьявол может сделать только то, что позволит ему Бог. В процессе Своего труда над людьми, Бог использует и добро, и зло.

Вас "Почему Христос сказал эти слова "и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят." Да потому что человек сам и изо рва выбраться не может, не говоря уже об аде. БОГ будет освобождать пленников ада. "От власти ада Я (!) искуплю их". Для Бога любая пропасть -- не преграда. Вас "Если измерять жестокость Бога как это сделали вы, то "вечные мучения" по вашему не жестоко?" А как по-Вашему, жестоко ли было висеть Иисусу Христу на кресте с тяжестью грехов всего мира? У Бога Свои законы и Свой план спасения. "А ты кто, человек, что споришь с Богом?" (Рим. 9) Жестоко мучить людей бесцельно и бесконечно. Но, к счастью, Бог этого не делает, так как наказывает "для пользы" (Евр. 12), а не бесцельно; и по делам (Отк. 22), а не всех одинаково. Вас "И ещё если бы люди при жизни увидели своими глазами рай, то все поверили бы, к чему тогда мучения?" Очевидно, не поверили бы. "Он же (богач) сказал: нет, отче Аврааме! но если кто из мертвых придет к ним, покаются. Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то, если бы кто и из мертвых воскрес, НЕ ПОВЕРЯТ" (Лук. 16).