Палыч, да я понимаю и уважаю Вашу позицию, я не хотел Вас обидеть. Я и сам бы такую позицию занимал, если бы не было оголтелой проповеди Божьего бесчувствия, если бы ВСЕ считали, что это сокрыто - можно было бы так оставить. Да и вообще, историю Церкви ведь тоже не выбросишь, это не новые идеи. Согласен, что с этими идеями, как и с проповедью спасения по благодати, нужно обращаться осторожно, чтобы неразумные не употребляли благодать как повод к распутству. Что до Марка 9 гл., Христос ясно продолжает мысль об огне геенны. Я смотрел и в греческом, и в комментариях, везде то же - ИБО, то есть продолжение мысли, речь явно идет об огне геенны. Те же мотивы у Христа и в других места - пока не отдашь до последней полушки и т. п. Проходят две основные мысли: человек получает адекватное воздаяние и меняется под действием страданий.

Opигeн, Как по вашему спасутся ли падшие ангелы? Они ведь тоже творение Божие. И люди и ангелы есть творение Божие. Но за ангелов Христос не страдал и кровь свою не проливал. Если ангелы не спасутся, то как по твоему,-- к одному творению Бог может применить вечное наказание, а к другому почему то нет. Если же спасутся то каким образом?

Вас, я не знаю, что будет с ангелами (бесами) и меня не особо это волнует. Да, это творение Божье, но совершенно не такое, как человек. Человек - не только венец творения, но и совершенно иной по составу. Он подобен Богу и в нем - частица Божества, Сам Бог вдунул в Адама дыхание жизни. Человек способен быть возрожденным от Бога, рожденным свыше, он может стать причастником Божеского естества, частью Божьей семьи, частью Невесты Христа, может соединяться с Духом Божьим. Все это - огромнейшая привелегия, которой ангелы не обладают, тайна, к которой они хотели бы приникнуть. Я не стою перед дилеммой, что будет с падшими ангелами - вечные мучения или спасение. Есть еще возможность полного уничтожения. В общем, не хочу вторгаться в то, чего не знаю. Библия много и настойчиво говорит о спасении всех людей, эта доктрина ясна, как белый день, поэтому и я говорю об этом. Об ангелах судить не берусь.

Время подвести предварительные ВЫВОДЫ: Я предоставил десятки прямых и сотни косвенных доказательств того, что Бог есть Спаситель ВСЕХ ЛЮДЕЙ, что Жертва Христа умилостивила Отца не только относительно нас, спасаемых сейчас, но также и всего мира. Мои оппоненты не привели никаких аргументов, которые бы ясно говорили о том, что спасение будет невозможным или что мучения должны быть бесконечными. Были приведены места Св. Писания о том, что огонь геенны предназначен для осоления людей, для подготовки их к принятию Христа. Были приведены ясные доказательства того, что в потустороннем мире проповедуется Евангелие и его принимают для жизни по Богу Духом. Было ясно показано, что вечно - это далеко не всегда бесконечно, приведено несколько ясных примеров. Я ответил на КАЖДЫЙ вопрос и КАЖДОЕ возражение, приведенное моими уважаемыми оппонентами. Кроме этого я привел массу мест о характере любвеобильного Бога, Который произносит наказание, а потом его отменяет, либо потому, что изменилось поведение человека, либо по причине Своей великой милости и любви. Это вообще ставит печать на Библейском учении о всеобщем спасении.

Время подвести предварительные ВЫВОДЫ: Библия ясно говорит о том, что будет уничтожен последний Божий враг, смерть, а мои ув. оппоненты утверждают, что смерти, разделению людей с Богом, не будет конца. Были приведены исторические факты о том, что первая Церковь, до того, как погрязла в Средневековье, широко принимала учение о всеобщем спасении. Особенно учитывая то, что мы не касаемся вопросов о спасении ангелов или о предсуществовании душ. Говорим только о том, о чем Библия говорит ясно и неоднозначно: Бог, Который есть Любовь, СПАСЕТ ВСЕХ ЛЮДЕЙ. Это не новое учение, это полное Евангеолие, и оно согласуется с наиболее значимыми символами веры. Даже с самым моим уважаемым и интересным оппонентом, Палычем, я не могу согласиться в том, что об этом нужно молчать, так как Новый Завет говорит ясно: "...уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных. ПРОПОВЕДУЙ СИЕ И УЧИ (1 Тим. 4:10-11).

КОНСТАТАЦИЯ ФАКТА: "Учение о всеобщем спасении продвигается не только многими современными протестантскими богословами, но параллельно продвигается и в католицизме. В протестантизме это движение набирает силу с двух сторон - со стороны кальвинизма и арминианизма". Артур Клименхага, директор Национальной Ассоциации Евангельских христиан США (не сторонник всеобщего спасения)

"Посему свидетельствую вам в нынешний день, что чист я от крови всех, ибо я не упускал возвещать вам всю волю Божию Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею." Деяния Гл 20 Ст 26-28 Итак, здесь мы видим что Павел, говоря о том что он возвещал ВСЮ волю Божию, делает акцент на том что Церковь была преобретена кровью! Не ВСЕ ПОДРЯД заметьте. "...Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою." Деяния Гл 20 Ст 29 "Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но [они вышли, и] через то открылось, что не все наши." 1 Иоанна Гл 2 Ст19 Здесь уточнение про тех кто не наши, то есть не из Церкви которая приобретена КРОВЬЮ ИИСУСА. Следовательно вышедшие и не ПРИОБРЕТЕНЫ, раз они и называються не наши. Они ни есть часть Церкви Его потомучто не приняли спасения Его, которое предлагаеться ВСЕМ, но не ВСЕ его принимают. На этом я пожалуй закончу разговор на эту тему.

36 Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына НЕ УВИДИТ ЖИЗНИ, но гнев Божий пребывает на нем. (Иоан.3:36) Opигeн, как по твоему, Христос лгал?

Mikus, еще раз - в который раз! - говорю, что не все спасенные войдут в Церковь, А вообще, места, которые Вы приводите, совершенно ничего не доказывают, Вы же это понимаете. Павел же не сказал: Церковь приобрел, а остальных, за которых пострадал - нет. Ведь нужно же всю Библию брать, во всем ее объеме. Если отойти от эмоций, Вы считаете, как считают кальвинисты, что Христос не за всех пострадал? Не за всех заплатил? Или за всех? Либо так, либо иначе, нужно определиться. Если кровью Христа искуплен весь мир, если жертва умилостивления не только за нас, но и за весь мир, то те, которые не наши сегодня, будут наши в будущем. Если же не за всех, то возникает ряд других проблем, десятки мест Св. Писания, которые говорят - за всех.

Вас, в третий раз отвечаю на этот вопрос: ) Неверующий не увидит жизни, пока не поверит. А как только поверит - увидит. Ведь эти слова относятся и к тем, кто поверует, скажем, через 10 лет в этой жизни. Сегодня они неверующие, и к ним относятся эти слова. А потом станут верующими, примут Христа, а Он и есть Жизнь. Вопрос единственно в том, можно ли принять Христа в будущем веке. Библия говорит - конечно, можно. Но те, кто попадет в ад, в озеро огненное, сначала подвергнутся ужасным страданиям. Но это не изменит тот факт, что Бог - Спаситель ВСЕХ ЧЕЛОВЕКОВ.

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: "Учение Исаака Сирина мало общего с осужденным Церковью в V веке учением Оригена, так как исходит из принципиально иных предпосылок. Исходным пунктом всех эсхатологических построений преп. Исаака является не логическая необходимость восстановления всего тварного бытия в его первоначальном состоянии, но любовь Божия, которая не имеет пределов, которая превосходит всякую идею воздаяния и возмездия" Иером. Илларион (Алфеев) Исааак Сирин (Сирянин, Сириянин) Ниневийский — великий христианский писатель-аскет, жил в Сирии в VII веке. Верил во всеобщее спасение человечества.

Mikus, так за всех Христос принес жертву умилостивления? Или только за избранных?

Mikus, ау!!! Или хоть кто ответьте. Христос умилостивил Отца за нас только или за весь мир? Я понимаю, что существует вопрос о принятии Жертвы, о принятии жизни, мне просто интересно, есть ли на форуме кальвинисты или их сторонники, считающие, что Христос заплатил не за всех, а только за тех, кого Бог изначально предназначл ко спасению?

И когда входил Он в одно селение, встретили Его десять человек прокаженных, которые остановились вдали и громким голосом говорили: Иисус Наставник! помилуй нас. Увидев [их], Он сказал им: пойдите, покажитесь священникам. И когда они шли, очистились. Один же из них, видя, что исцелен, возвратился, громким голосом прославляя Бога, и пал ниц к ногам Его, благодаря Его; и это был Самарянин. Тогда Иисус сказал: не десять ли очистились? где же девять? как они не возвратились воздать славу Богу, кроме сего иноплеменника? И сказал ему: встань, иди; вера твоя спасла тебя. От Луки Глава 17 Стих 12-19 Всех ли помиловал Христос, или одного?! Скольких из них спасла вера? Почему Иисус не погнался за остальными и не просил их что бы они возблагодарили Бога, не сказал каждому про веру и т.д и т.п. Или Вы считаете что остальные 9 тоже молодцы, их тоже спасла вера? Получили все, но оценил один. Кто из них угодил Богу?

Mikus, а Вы серьезно думаете, что если Бог спасет после страданий все человечество, то Иисус должен был погнаться за неблагодарными исцеленными и кричать им что-то? Вы на суть смотрите.

А суть в том, что нужно отзываться на Его любовь, и отзываются часто те, от кого мы этого не ожидаем. Например, иноплеменники в адских муках :)))

Mikus, значит Жертва умилостивления принесена все-таки за весь мир? Прямо можете ответить?

Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за [грехи] всего мира. А что мы познали Его, узнаём из того, что соблюдаем Его заповеди. Кто говорит: `я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины; а кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась: из сего узнаём, что мы в Нем. Я думаю это исчерпывающий ответ. :-) Но там мысль развивается дальше: Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей. И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек. 1-е Иоанна

Майкус, просто не во всех любовь Божия совершилась пока...

Mikus, если жертва умилостивления уплачена за весь мир, Бог удовлетворен Жертвой Своего Сына, и теперь загвоздка только в том, может ли Бог себе позволить привести к покаянию грешников, мучающихся в озере огненном. Ему, мы понимаем, Жертва не безразлична. Почему же не приведет? Ведь Он всемогущий и может создать условия, в которых человек с радостью и благодарением, добровольно примет Евангелие. Почему не сделает, если хочет, может и за все уже уплачего драгоценной жертвой Христа?

Mikus: "Итак, здесь мы видим что Павел, говоря о том что он возвещал ВСЮ волю Божию, делает акцент на том что Церковь была преобретена кровью! Не ВСЕ ПОДРЯД заметьте". Значит, все-таки Кровью были приобретены все, не только Церковь. Заплачено за весь мир, это мы выяснили; просто не все пока это приняли. И тем не менее, Бог вдруг опускает руки и отдает три четверти (или там 90 процентов) человечества дьяволу, тварному ничтожеству, который вознамерился стать, как Он. Да, мир куплен дорогою ценою, да, дьявол побежден, да, смерть истреблена, да, Бог - Спаситель всех, да, Христос отдал Себя за жизнь мира, да, Христос проповедал в аду, чтобы жили по Богу Духом, но не можем мы допустить, что Бог всех спасет! НЕ ПРИВЫКЛИ ТАК ДУМАТЬ! НЕ НАУЧЕНЫ МЫ ТАК! СМЕРТЬ ГРЕШНИКАМ! НАВСЕГДА, НАВСЕГДА!!! ТОЛЬКО, ЧТОБЫ БЕЗ КОНЦА МУЧАЛИСЬ! Не важно, кто в этом числе - мать, брат, сын, дочь. Чтобы без конца, в иного Бога верить мы отказываемся! Ну разве это христианский, любвеобильный взгляд на историю мира? Это темное Средневековье. Разве Вам не неприятно исповедовать такую анти-христианскую доктрину, которая по всем статьям противоречит Евангелию и Божьему характеру?

Ориген, красочную картину вы нарисовали. Христиане, которые ненавидят грешников. Но думаю, что большинство христиан все же придерживаются моей точки зрения, что всеобщее спасение возможно, но до конца мы не понимаем, не знаем, как все будет. Просто надеемся на любящего, справедливого и всемогущего Бога. Фокусируем свое внимание на Нем, к Нему идем, к Нему зовем других. А как будет дальше - Ему одному ведомо. Если всех спасет, я первый подойду к вам и пожму руку. Надеюсь, не станете поверх голов на всех смотреть :)

Палыч, да что ж Вы все мнея за гордеца держите? Только потому, что я больше этой темой занимался, я же не ставлю себя выше других. Я, наоборот, замечаю гордость в других (не в Вас, да и вообще говорю без осуждения), но если человек под напором библейских фактов отрицает очевидное, это ли не гордость? Чтобы я изменил СВОЕ мнение? Да ни в жисть! Хотя, возможно, это просто страх. Что касается большинства христиан, что-то не похоже, что большинство считает, как Вы. Может, и считают, но признаться СТРАШНО.

"И сказал Господь: Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу, но Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя..." От Луки Гл 22 Ст 31-32 "...сеющий доброе семя есть Сын Человеческий; поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы -- сыны лукавого; враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы. Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего: пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие, и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов; тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их." От Матфея Гл 13 Ст 38-43 Тоже очень показательный момент о принципах Царства. Как видим Господь дает поспеть урожаю, что бы к тому моменту было ясно где плевелы а где пшеница. Плевелы сжигают а не обжигают или подвергают трансфоме, и после того как уберутся плевелы праведники воссияют, и ведь нету дальше продолжения истории о исправленных плевелах которых посадят расти в специальном огороде типа райский сад 2 :-) Что Вы скажете на это, Ориген, только ненадо опять в сотый раз повторят "...чтоб жили по Богу духом" :-)

Mikus, Вы пока не объяснили про жизнь по Богу Духом... Я-то на каждый Ваш вопрос отвечаю. Ну да ладно, отвечаю на этот : ))) Ключевая фраза - при кончине ВЕКА СЕГО. Вот этим и закончится этот век, разделением. Этим закончится наша эпоха. Потому и не говорится, что будет дальше, речь идет о конце данной эпохи. Но не только об этом веке говорит Библия, но и о веке будущем. Вот в этом, будущем веке и будет Бог спасать грешников.

Ориген, почитала (просмотрела) книжку, которую вы посоветовали. Вы правы, тяжела для чтения, но аргументов много. Самое интересное, что он советует - попробовать почитать Библию не с изначальной верой в бесконечную погибель, а наоборот, с верой в спасение всего человечества. Даже не знаю, почему эта идея не прнимается в христианстве. А какие есть аргументы против вашего учения? Я имею в виду серьезные. Было бы интересно, если бы вы взяли другой ник, что-то анти-оригеновское, и посприли с собой.Уверяю вас, это был бы хит ;) А то слишком легко вам эта дискуссия дается.

Ну, вопервых вся 4я глава 1го послания Петра, достаточно интересна. Там есть слова " И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится?" А начинаеться она вообще с замечательной мысли о том что "страдающий плотию перестает грешить" и много разных бьяснений этой фразы я слышал, и там дальше говориться о цели этих страданий "чтобы остальное во плоти время жить уже не по человеческим похотям, но по воле Божией.". Так что же, если следовать примерно Вашей логике, то для того что бы люди не грешили, Господу нужно наслать кучу неимоверных болезней и страданий что бы люди побольше болели и страдали но не грешили при этом, так? А что до "мертвых" то возможно под этим словом подразумеваються люди, которые никогда не знали ничего о Боге, потому как говориться К Ефесянам Глава 2 "...вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева" Воощето вся 2я глава очень хорошо разскрывает этот вопрос: кто такие мертвые

А кто же в таком случае живые которые и живут по Богу Духом? От Иоанна Гл 3 Ст36 сказано: - "Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем." "И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную." А что было в пустыне с теми кто не обращал внимания на змея? Для всех ли этот змей был поднят или только для избранных? И дальше... "не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него. Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия. Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны." Жить по Божьему это поступать по правде, а если человек злой ненавидит правду то нет у него никакого желания прийти ко Христу... Так почему же Бог должен насильно спасать тех кто этого нехочет?

Mikus, спасибо за объяснение. Ниже - мой ответ. 1. Петр написал не просто "мертвым было благовествуемо", но "и мертвым было благовествуемо", что указывает на следующее смысловое значение: "благовествуемо было не только живым, но и мертвым". Кстати, в греческом это "и" выражено еще ярче, так что вся фраза получает еще более очевидное звучание: "Ибо для того даже мертвым было благовествуемо...". Так что, если бы Петр здесь под словом "мертвым" действительно имел ввиду "духовно" мертвых, то зачем ему надо было бы делить адресатов благовестия на живых и мертвых, и писать, что "даже и мертвым было благовествуемо", поскольку – а кому же еще?! Вне благовестия людей "духовно живых" нет, – абсолютно все духовно мертвы (Ефес. 2:1,5). 2. Здесь употребляется прошедшее время: "было благовествуемо", что в случае, если бы речь шла о "духовно" мертвых, никак не вязалось бы с тем, что о благовествовании для духовно мертвых невозможно говорить в прошедшем времени – оно не просто "было", оно продолжается до сих пор.

Mikus, также, если речь идет о "духовно" мертвых, то непонятно, какому такому суду они (то есть, опять-таки, по отношению к благовестию, – все люди!) уже подверглись "по человеку плотию", если буквально в предыдущем стихе Петр утверждает, что Бог еще только готовится "вскоре судить живых и мертвых" (1 Пет. 4:5). Таким образом, трактовка рассматриваемых нами слов Петра в том смысле, что здесь он говорит о духовно, а не о физически мертвых, абсолютно не согласуется с текстом и применяется лишь с одной целью – подогнать смысл сказанного Петром под утверждение о принципиальной невозможности посмертного спасения. Зато рассматриваемые нами слова из 6 стиха 4 главы 1 Послания Петра совершенно очевидно находятся в контексте его откровения, что Иисус Христос, пока тело Его пребывало в гробе, Духом Своим нисходил в ад, где Он и проповедовал находившимся там духам людей.