Кристина, читая Ваши посты напрашиваеться один вопрос. Скажите, а спасение можно потерять?????

Меня удивляет то, когда людиначинают говорить то, что написано в СБ, говорить прямым текстом и осознанно, а не пережевывая религиозную жвачку, набор доктрин, в которых нет силы, огня и духа - их начинают обвинять в ереси и во всех смертных. Лютер, Джон Буньян, Дерек Принс, Воронаев... все проходили как "отступники" с точки зрения религиозных вождей их времени. Но если постоянно не возвращаться к истине, к фундаменту и основанию, то можно упасть быстрее, чем когда ты слишком быстро "растешь". Это по поводу плевел: движение вверх (познание), должно сопровождаться движением вглубь (понимание).

whitesail, если бы было возможно грехами уничтожить своё спасение, то единственным способом сохранить человеку спасение было бы - убить его немедленно после рождения свыше, потому что он и после рождения свыше обязательно будет грешить. Самым большим проявлением любви к новообращённым было бы евангелисту сразу его и убить, чтоб он уже не имел времени согрешить и сделать своё спасение недействительным. Сам евангелист пойдёт в ад, конечно, но зато другого спас.

Видите, всё это нелепо звучит.

Ваш дух запечатлён, освящён и сделан совершенным навеки.Праведность вашего духа не колеблется в зависимости от  ваших поступков и мыслей. Поскольку спасение зависит единственно от веры в Иисуса и рождения свыше, ваш грех уничтожен, Бог общается с вами исключительно на основании веры во Христа.

Тем не менее Библия нигде не учит нас такому: потерять спасение нельзя. Существует возможность стать отступником и потерять спасение. Если человек добровольно осознанно отказался от Иисуса, то не остаётся больше жертвы за него.

4 Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святого,
5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему.
7 Земля, пившая многократно сходящий на нее дождь и произращающая злак, полезный тем, для которых и возделывается, получает благословение от Бога;
8 а производящая терния и волчцы негодна и близка к проклятию, которого конец - сожжение.
9 Впрочем о вас, возлюбленные, мы надеемся, что вы в лучшем состоянии и держитесь спасения, хотя и говорим так.
(Евр.6:4-9)

Эти слова Библии находятся в том самом контексте, где говорится об однажды принесённой жертве Иисуса, обеспечевшей нам вечное искупление. Но если эта единственная жертва  делается недействительной, то другой не бывает. Её невозможно применить повторно. Невозможно повторно родиться свыше.

Также приветствую вас, Кристина. Придется нам вернутся к вопросу, что есть грех. Думаю вы знакомы с таким определением - непопадание в цель. Именно это и есть грех. Вы сами напоминали в этой теме - кто разумеет делать добро и не делает, тому грех Иак. 4.17. Это просто суперстих на нашу тему. Причем это не я упоминал, а вы! Итак, что мы имеем в 5 проблемных церквях или их ангелах (это уж кому как больше нравится)? Не только кадровые проблемы, нет! Эфес оставил первую любовь, покайся, иначе сдвину светильник твой. В Сардисе не бодрствовали, покайся, иначе найду на тебя, как тать. В Лаодикии вообще возомнили о себе, что они ни в чем не имеют нужды, а на самом деле были голые, слепые и нищие. А вывод - вообще бомба! "Кого я люблю, тех обличаю и НАКАЗЫВАЮ." Чтобы увязать это утверждение с названием вашей темы, вам придется, простите за каламбур, потанцевать с бубном.

Или придётся делиться с наставляющими:

"Наставляемый словом, делись всяким добром с наставляющим."

А когда обвинял ???

В Библии есть определение греха: грех - это беззаконие. Беззакония ваши не вменяются вам - это тоже говорит Библия.

Вот хорошее место Писания:

18 Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть.
19 Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся.
(Откр.3:18,19)

Елисей, вы  ж видите: золото,огнём очищенное, белая одежда - от Его праведности! а без неё вы не холодны- не горячи, со своей борьбой с грехами - вы просто предмет насмешек для мира, потому что видна, как не лицемерьте и не притворяйтесь, срамота наготы вашей. Разве не так в истории всей религии ?

Обличает и наказывает за самоправедность. Слово "грех" Иисус нарочно избегает? Не упоминает Он его.

11 Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным через него доставляет мирный плод праведности.
(Евр.12:11)

Да! Это означает одно: уж этого греха никто не избежал! А это говорит о том, что никто не спасён? Никто и никогда не способен идеально поступать ежедневно. Вот поэтому Иисус не стал ТОЛЬКО УЧИТЕЛЕМ, но  Агнцем! В этой теме наглядно было видно, как одна сестра была уверена в том, что праведность сохраняется от постоянного покаяния. Но она сама и послужила иллюстрацией, как человек согрешает, но не считает это грехом. И так всюду и все, особенно в младеч. духов. возрасте. Так что спасённых не остаётся, - по вашей теории, что Иисус НЕ ВСЕ ГРЕХИ ПРОСТИЛ, и Бог всё ещё обвиняет вас за то, за это  -- которого у вас полно в каждом дне. (слова "вы", "вас" и т.п.
, кроме подчёркнутого,  лично к вам я не отношу, но ко всем, и к себе)

Хорошо, найдем и грех! Смотрите, апостол Павел называет коринфян освященными во Христе Иисусе и призванными святыми. Я абсолютно убежден, что все рожденные свыше христиане являются таковыми. Но что мы читаем дальше? Я даже не 5 главу имею в виду. Что же Павел пишет святым, освященным во Христе Иисусе? "...согрешая таким образом против братьев... вы СОГРЕШАЕТЕ ПРОТИВ ХРИСТА." (8.12) Как это Павел смеет напоминать о грехах, которые уже прощены? Текс из 11 главы послужил поводом для создания этой темы:"...будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром." Совершенно очевидно, что речь идет о грехе, осуждении и наказании. Кристина, корректируйте вашу теорию в соответствии с Писанием.

неточный перевод не "НАКАЗЫВАЮ" а "ВОСПИТЫВАЮ"

Поверьте, как я устал от этих уточнений. Лучше всех в этом преуспели свидетели сторожевой башни с новомирским переводом.

Используйте оригинал со словарями и все будет ок))

А то в некоторых Отец Небесный как садист избивает Своих детей...

У меня и с синодальным переводом все Ок!

Да, правильно, при одном НО. Есть грехи осознанные, делающиеся с пониманием, что это грех - и все равно сознательно наперекор Богу человек ими грешит, не желая измениться, оставить их (или хотя-бы попытаться это сделать)! Именно такого типа грехи отдалают от Бога, приводят к отступлению, отпадению, и в конечном итоге могут привести даже к потере спасения...

Правильный ответ звучит так:

И от себя добавлю кое-что. Если человек сознательно отказался от Бога, Христа, и Святого Духа, жившего в нем (хула на Духа не простится - по словам Христа), тут речь идет о христианине, то он спасение теряет, ибо на земле есть выбор, какому господу служить... Но отказаться нужно осознанно, не просто грехами, ибо еще раз настаиваю на том, что все грехи вспомнить и исповедать невозможно! Тем более невозможная цель стоит перед теми, кто хочет создать собственную праведность, не согрешая!

Тоже согласен! Бог есть любовь, и методами зла Он не пользуется (а чем еще можно наказать?). Цель исправления - поставить вещи на свое место, условно говоря, а наказание - это месть, на мой взгляд. Это расплата за грех (ошибку), которая в практическом плане не приностит пользы, а только разрушение для провинившегося... Такое вот мнение.

Еще один интересный момент только что вспомнил. Может ли отпавший (от Бога, от спасения во Христе) человек вновь покаяться и войти снова в Царствие Божье? Мое мнение, что да! Это, конечно, противоречит немного Писанию, но я так считаю, и надеюсь, что для таких людей все-таки есть возможность вернуться! Хотя вот еще одна мысль в голову пришла - если человек сознательно отказался от Бога, то тем самым он так же сознательно присоединился к дьяволу? Или нет? А если да, то сатана наверняка своих "поклонников" не отпустит просто так. В общем, не хочется оказаться на месте такого человека...

значит Вы думаете что любящий Отец -- это садист избивающий своих детей? )))

А синодальном много неточностей любой кто видел оригиналы или подстрочники подтвердит.

Бог воспитывает и исправляет СЛОВОМ, а не избиением, болезнью т. п.

Так кто ж говорит, что понятие "грех" в НЗ надо убрать из лексикона? грех существует везде, им переполнен мир, новообращённые порой приходят из саамой глубины содома.Потому и учит Павел коринфян и нас о том, чего нам остерегаться, чтобы по прежним привычкам, по невежеству  не делать зло. Думаю, слова  "истреблён будет  народ Мой за недостаток  ведения" (Осия 4:6) и сегодня актуальны... Вот  в некоторых церквях у власти волк в овечьей шкуре, овец разгоняет и съедает, но поклонники этого пааастора не очень-то ищут истину. Не видят они, что их проповедник подтасовывает слово Божье под свои идеи, корыстно использует их, они начинают, не ведая, помогать ему делать зло... в эту церковь пришёл дух мира этого, дух греха, ненависти и манипуляции и доминирования.

И несмотря на то, что грехи их прощены, беззакония покрыты, вся закваска мерзости  и их   заквашивает. Предпочитая  пааастора  Иисусу, они избрали путь отступления. И дело времени - когда они, слепые, упадут в яму вместе со своим вождём слепым.

Любовь к Господу и Его слову убережёт христиан от такой участи.

Да. Потому что нейтральной зоны нет.

я с вми согласна в этом

Думаю, если Бог позволил ему быть, то это не является камнем, вместо хлеба скорпионом, вместа яйца..

Не знаю. Скорее всего, когда человек отрекается под давлением тьмы, Господь всерьёз такое отречение не принимает. И всё же пришлось Иисусу потом провести Своего ученика через троекратное исповедание любви к Господу...

Когда вы были  заодно с князем этого мира. И мы.

44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
(Иоан.8:44)

так как содержит Евангелие которым люди спасаются, но например тот-же перевод Короля Якова намного точнее (хоть намного более ранний), а много современных переводов намного лучше...

Что такое грех?

грех - это есть: не знать Бога, не понимать Его правильно, как Он Сам сказал о Себе по учению Иисуса Христа, о котором написано: "Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына" 2Ин.1:9.

грех - это искажать слово Божье, этот грех уведёт человека в погибель, хоть он и верит в то, что Бог есть, в это верить недостаточно.

А как можно сознательно отказаться от Бога? Я часто слышала такую версию, но я ей не до конца верю, потому что не предтавляю, как на практике такое может быть. Человек, что ли, должен заявить: "Иисус, я от Тебя отказываюсь."? Обычно люди хотят считать, что Бог их в конце помилует, а пока что пусть не мешает им жить так, как им хочется. Такие люди просто делами своими отрекаются от Бога, не спешат вернуться в Его лоно, продолжают грешить. Но в то же время будут считать, что сознательно от Бога не отказывались... Так что же тогда "сознательный отказ от Бога" на практике?

я думаю что отход от веры в Евангелию Иисуса Христа, когда человек больше не верит что его грехи искуплены жертвой Иисуса Христа или перестает верить в смерть и/или воскресение Иисуса Христа:

Rom 11:20-21 (RST)

Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.

Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.

1Cor 15:1-6 (RST)

Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,

которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали.

Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял, [то] [есть], что Христос умер за грехи наши, по Писанию,

и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,

и что явился Кифе, потом двенадцати;

потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили;

1Cor 15:17 (RST)

А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших.

Я думаю это часто происходит постепенно, когда человек начинает сомневатся и постепенно теряет доступ к благодати.

Часто по причине нераскаянных грехов -- изза них ожесточается сердце и человек перестает верить.

По этому все апостолы и предупреждают чтобы беречь веру.

Heb 3:12-15 (RST)

Смотрите, братия, чтобы не было в ком из вас сердца лукавого и неверного, дабы вам не отступить от Бога живаго.

Но наставляйте друг друга каждый день, доколе можно говорить: 'ныне', чтобы кто из вас не ожесточился, обольстившись грехом.

Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца,

доколе говорится: 'ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших, как во время ропота'.

Heb 12:15-16 (RST)

Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией; чтобы какой горький корень, возникнув, не причинил вреда, и чтобы им не осквернились многие;

чтобы не было [между вами] какого блудника, или нечестивца, который бы, как Исав, за одну снедь отказался от своего первородства.

Одной из опастностей греха для христан это то что грех влияет на мышление и заводит в иллюзию, обман и заблуждение.

Христианин начинает думать о себе как о грешнике и начинает сомневатся в силе благодати Евангелия Иисуса Христа в своей жизни.

По этому мы и должны наблюдать (епископо) друг за другом чтобы никого не унесло от истины и благодати, чем и все время должны заниматся епископы а не "стричь" и контролировать. ))

Вот это главное! Почему Иисус и сказал такие слова: Сын Человеческий, прийдя, найдёт ли веру на земле?

Верующих-то будет много! Но каждый верит так, как он научен людьми...хорошо, если эти люди сами верили в благодать, в праведность во Христе, а не законничеству учили или ещё каким человеческим добавкам.

Вот я сама слышала свидетельство нашего старого бывшего пастора (он сейчас уехал, живёт в другой стране). В советское время он был сыном верующих людей, пятидесятников, сам родился свыше, служил в церкви, любил Господа, писал о Нём стихи. Но потом отступил, женился на неверующей женщине с ребёнком, работал среди атеистов и по заказу нашей областной газеты написал  свою исповедь на целый разворот газеты. Эта исповедь называлась: "Отрекаюсь", где он и отказался от всего, во что верил раньше.

Ужас!  Он рассказывал, что через какое-то время случилась у него тяжёлая болезнь позвоночника, и он лежал в мучениях какое-то длительное время. Жена ухаживала за ним. Он просил у Господа себя покаяния, просил прощения. И Господь простил. Болезнь отступила. В 90-е годы он стал пастором церкви и учил нас многому доброму. Характер его после всех страданий был мягкий, страх Божий имел, людей любил. Но передал пасторство другому человеку , уехал в сша. Жена его тоже стала христианкой впоследствии. Вот такая милость Божья!

именно уход в законничество тоже может оказатся фатальным; не зря Павел был расстроен и разгневан тем что делали Галаты и назвал их глупыми (даже забыл поблагодарить за них Бога, хотя благодарил Бога например за Коринфян у котрых был такой блуд что даже язычники его стыдились):

Gal 5:4 (RST)

Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,