так не нужно говорить. БОГ ЗНАЕТ, а я знаю только по милости Божией и только то, что Он открывает.

диагностика проблемы неверная. мнение о моём понимании спасения ошибочно.

основа спасения - не Тора и не Евангелие, а Господь Иисус Христос Воскресший.

и никакого "учения Апостолов" я не знаю. знаю только Священные Писания от Бытия до Откровения, которые дают мудрость (умудряют) для спасения.

кстати, если вы почитаете послания Апостолов, то будете неприятно удивлены тем, как часто они обращаются к Писаниям "Ветхого Завета" и при этом считают их, к вашему сожалению, Богодухновенными, Священными и полезными для наставления в праведности.

не ну так все говорят. я имею ввиду учение, книги Писания, тексты, на основании которых человек "строит" веру, убеждения относительно спасения (спасение через Иисуса Христа - этого я не отрицаю конечно).

а зря. тексты, где говорится о учении Апостолов для христиан я выше писал. кстати это Дух Святой учил этому через Апостолов.

почему неприятно удивлён? то что написано - это Слово Божие, надо это принимать.

цитировать - это не значит что надо это исполнять, Павел даже поэзию неверующего критянина цитировал - (2Тим.1/11-15).

Богодухновенное и полезное - ВСЁ Писание богодухновенное, но НЕ ВСЁ нам заповедано соблюдать.

соблюдать нужно то, что повелевается. если Дух Святой повелел уверовавшим язычникам соблюдать какие то повеления, то их и нужно соблюдать. а если не говорил соблюдать что то, то и нельзя это требовать к соблюдению.

Помоему всё понятно. Вот слова Иисуса:

Мат 5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.

18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.

20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.

н-да, логика просто убойная. только один вопросик:  а зачем цитировать?

так принимать или нет?

а вот вы возьмите - и не в пример другим приведите тот безошибочный критерий, по которому вы отделяете из Писания: что всё-таки соблюдать надо, а что - нет.

и так как в Писании этого критерия вы не найдёте, то единственно возможный признак - это ваше собственное мнение (или мнение определённой конфессии).

то есть - соблюдать только то, что удобно, а то, что не укладывается в общепринятое вероучение - это "отменено". только вот... кем?

Абсолютно верно:
1Фес.4:
1 За сим, братия, просим и умоляем вас Христом Иисусом, чтобы вы, ПРИНЯВ ОТ НАС, как должно вам поступать и угождать Богу, более в том преуспевали, 
2 ибо вы знаете, какие МЫ ДАЛИ ВАМ заповеди от Господа Иисуса.

Деян.2:42
И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.

в отношении Закона Моисея нужно усвоить следующее:

1 - Закон Моисея был дан Израильтянам, и только обрезанный (обрезание крайней плоти, а женщинам другой обряд нужно было делать) мужчина мог соблюдать его (Малах.4/4).

2 - Закон Моисея един и не делим. нельзя какие то постановления (которые касаются лично человека) соблюдать, а какие то отменять для соблюдения (Галат.3/10; Иак.2/10-11).

3 - Закон Моисея связан со служением Первосвященника из колена Левия, а не со служением Иисуса Христа - Первосвященника из колена Иуды (Евр.7/11-14).

4 - Закон Моисея связан с жертвоприношениями животных (Евр.10/1-4).

5 - Закон Моисея связан со скинией, а позже с каменным Храмом в Иерусалиме (Евр.9/1).

6 - Закон Моисея не мог сделать совершенными людей, не может дать спасение (Евр.7/18-19).

7 - мы (христиане) умерли для Закона Моисея вместе со Христом Иисусом (Рим.7/1-6; Галат.2/19).

8 - руководством для христиан являются постановления, которые дали Апостолы под вдохновением Духа Святого (Деян.15/28-29; Деян.16/4; Деян.21/25)

9 - в Заповедях христиан есть очень много заповедей, подобных заповедям Закона Моисея, многие заповеди цитируются, но это не упраздняет смерть христиан для Закона Моисея (Рим.7/1-6; Галат.2/19), не отменяет освобождение христиан от руководства Закона Моисея (Галат.3/24-25)

то есть на основании этого текста вы сделали вывод, что закон, пророки и псалмы - это одно (так сказать, бывшее Слово Бога), а учение апостолов - это нечто совершенно новое ?

как вы сами сказали,

а к тому, что было дано до Иоанна, Господь Иисус никакого отношения не имел? более того, всё это было вопреки Ему?

а я-то думал, тчо Иисус Христос вчера, сегодня и вовеки Тот же...    не помню, где читал

Н-да, ну если вы не только цитируете, но и исполняете Моисеев закон, то скажите, как вы убойно в прямом и переносном смыслах исполняете это постановление из Моисеева закона:

Лев.7:
1 Вот закон о жертве повинности: это великая святыня; 
2 жертву повинности должно заколать на том месте, где заколается всесожжение, и кровью ее кропить на жертвенник со всех сторон; 
3 [приносящий] должен представить из нее весь тук, курдюк и тук, покрывающий внутренности, 
4 и обе почки и тук, который на них, который на стегнах, и сальник, который на печени; с почками пусть он отделит сие; 
5 и сожжет сие священник на жертвеннике в жертву Господу: это жертва повинности.

уже говорилось об этом тут. Иисус Христос НИКОГДА НЕ НАРУШАЛ ЗАКОН МОИСЕЯ. при жизни на земле Он был подзаконен Закону Моисея (Галат.4/4), а когда умер на кресте, то освободился от Закона Моисея (Рим.7/1-6). и Иисус Христос и мы христиане - уже не под Законом Моисея.

 Матф.5:
21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. 
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: `рака', подлежит синедриону; а кто скажет: `безумный', подлежит геенне огненной.

а зачем его соблюдать? вот вам, например, это не надо, вы его легко перепрыгиваете. а им зачем?

это правильно.

проблема в том, что отношения с Богом по вашей модели сводятся к формуле "соблюдать-не соблюдать".

кто с этим спорит?   одна поправка: вам не кажется, что вы Моисея приравняли к Богу?  интересно, что он сам сказал бы вам, если бы вы ему ляпнули, что это его закон?   думаю, что он сжёг бы вашего золотого тельца на огне, а вам бы дал напиться горькой воды.

а почему он вообще должен был давать спасение?  это не более чем ваши домыслы.

не обобщайте. есть разница - мы в тексте Писания и вы лично (это не именно к вам).

да. только вот зачем они ежедневно исследовали  Писания, точно ли это так?  что они там сверяли?

брали бы пример с вас да и выбросили эти ветхие отменённые свитки.

"заповеди христиан" и "закон Моисея"...     как легко вы дерзаете разрывать Писание Божие!  кто вам такое право дал?

кстати, а с чего вы взяли, что мир сотворил  Бог?  это же в "законе Моисея" сказано, а он ведь отменён?

вы верны себе. по Писанию крыть нечем, приходится минуса ставить...  понимаю - бессильная ярость.

вам хоть пиши, хоть не пиши - результат один.  слышите только себя.

закон духовен, потому вы и полностью бессильны уразуметь в нём совровище для духа.  всё мерещится вам, что вас принуждают обрезываться и жертвы приносить.

вы всё ещё в рабстве.

Павел даже поэзию критянина неверующего цитировал (Тит.1/11-15), и греческих языческих стихотворцев (Деян.17/28) - что бы научить чему то, что бы подчеркнуть какую то мысль или истину.

принимать - это мой ответ на ваши слова что я с огорчением могу увидеть как цитируют Ветхий Завет Апостолы. я и ответил что не с огорчением. я все тексты принимаю без огорчения. все тексты Писания полезны. но одни нужны к исполнению, а другие просто к назиданию, научению. а какие исполнять , а какие нет - это уже в посланиях Апостолов можем прочитать.

СТОП! я такого не говорил. я веду речь ИМЕННО О ЗАКОНЕ МОИСЕЯ и о УЧЕНИИ АПОСТОЛОВ!!!

Закон Моисея и Книги Ветхого Завета это несколько разные вещи. но речь сейчас не о этом. да, Учение Апостолов - это новое. христианам нужно руководствоваться Учением Апостолов, а не Законом Моисея.

не понял вопрос.

конечно, так.  но если даже критяне изрекали истины, которые достойны цитирования, то как Писания Божии оказались в разряде "ветхих"?

это с каких пор?!   и что из них - Священные Писания?   а Песни Песней - это что,   Playboy по-иудейски?

вы считаете, что Слово, данное Моисею и пророкам, не через Христа передавалось?  он Сам Себя опровергает и отменяет?

 Я вам поставил всего один минус, за деццкий лепет, типа этого:

Eсли вы не только цитируете, но и исполняете Моисеев закон, то скажите, как вы убойно в прямом и переносном смыслах исполняете это постановление из Моисеева закона:

Лев.7:
1 Вот закон о жертве повинности: это великая святыня; 
2 жертву повинности должно заколать на том месте, где заколается всесожжение, и кровью ее кропить на жертвенник со всех сторон; 
3 [приносящий] должен представить из нее весь тук, курдюк и тук, покрывающий внутренности, 
4 и обе почки и тук, который на них, который на стегнах, и сальник, который на печени; с почками пусть он отделит сие; 
5 и сожжет сие священник на жертвеннике в жертву Господу: это жертва повинности.

.

Рим.2:23
Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога? 

им НУЖНО БЫЛО СОБЛЮДАТЬ, ведь это им Бог дал повеления для соблюдения.

не верно. это я сказал в отношении человека к Закону Моисея. подзаконным людям его можно или соблюдать, или нарушать.

P.S. мы (христиане) не подзаконны Закону Моисея (Галат.3/25).

вы о чём именно? можно текст Писания, о котором сейчас говорите? просто не пойму что именно вы имеете ввиду.

говоря - Закон Моисея я не приравниваю Моисея к Богу (Малах.4/4) - вот что Бог говорит:

"Помните Закон Моисея, раба Моего, который Я заповедал ему на Хориве для всего Израиля"

да так и исполняю  (хотя и не достойно):

когда я прихожу к Богу  с покаянием, Христос-Священник  сжигает "тук и курдюк" (мой грех, будь то плотское помышление, мысль, поступок или слово) в пламени крестной смерти Своей.  по Его милости этот процесс отображается в моём сердце. смерть Христову я принимаю как уничтожающую мой грех,  а Воскресший - Он  отпускает меня очистившимся.

вы наверное не верно представляете Закон Моисея. Закон Моисея - это договор Бога с Израильтянами который на горе Хорив был заключён. он состоит из 613 заповедей разных. а книги Ветхого Завета - это другое немного. то что пишется о сотворении мира, о жизни Авраама, о потопе - это не Закон Моисея.

то, что о сотворении мира написал Моисей, это еще не говорит что это входит в Закон Моисея.

ещё раз повторюсь - Закон Моисея - это Завет Бога с Израилем. Моисей написал Тору (Пятикнижие), но а Закон Моисея - это часть Торы, кроме него там еще разные вещи пишутся.

это не верно так говорить. Закон Моисея "работал" именно с туком и курдюком (реальными, физическими). а Христос не имел права "работать" с туком и курдюком, потом что это имели право делать только священники из колена Левия, а Христос из колена Иуды.

но опять таки - Христос уничтожил наш грех, а священники из колена Левия не могли уничтожить грехи людей (Евр.9/26; Евр.10/4).

Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так (Деян.17:11)

как же они, тёмные, сверяли проповедь Апостолов с отменённым Писанием?

а   З А Ч Е М ???  никто ещё ни разу не ответил!

Иисус отвечал им: не написано ли в законе  вашем: Я сказал: вы боги? (Иоан.10:34)

так, к слову - это цитата из Книги Псалмовв.

Закон имел ТЕНЬ будущих благ. а Тело - во Христе!

или вы считаете, что евреи получали прощение грехов верою в смерть животного?

есть только Один Агнец, закланный от создания мира.

 Это ваша проблема, что вам не понять, что ВСЕ заповеди и постановления Моисеева закона надо было соблюдать.
Бог много раз говорил не просто соблюдать, а ТЩАТЕЛЬНО СОБЛЮДАТЬ ИХ, и только тогда Он пошлет Свои благословения, в противном случае "благословения наоборот":

Второзак.28:
1 Если ты, когда перейдете [за Иордан], будешь слушать гласа Господа Бога твоего, ТЩАТЕЛЬНО ИСПОЛНЯТЬ ВСЕ ЗАПОВЕДИ ЕГО, которые заповедую тебе сегодня, то Господь Бог твой поставит тебя выше всех народов земли; 
2 и придут на тебя все благословения сии и исполнятся на тебе, если будешь слушать гласа Господа, Бога твоего. 
...
15 Если же не будешь слушать гласа Господа Бога твоего и не будешь стараться исполнять все заповеди Его и постановления Его, которые я заповедую тебе сегодня, то придут на тебя все проклятия сии и постигнут тебя. 
16 Проклят ты [будешь] в городе и проклят ты [будешь] на поле. 
17 Прокляты [будут] житницы твои и кладовые твои. 
18 Проклят [будет] плод чрева твоего и плод земли твоей, плод твоих волов и плод овец твоих. 
19 Проклят ты [будешь] при входе твоем и проклят при выходе твоем. 
20 Пошлет Господь на тебя проклятие, смятение и несчастье во всяком деле рук твоих, какое ни станешь ты делать, доколе не будешь истреблен, --и ты скоро погибнешь за злые дела твои, за то, что ты оставил Меня.   
21 Пошлет Господь на тебя моровую язву, доколе не истребит Он тебя с земли, в которую ты идешь, чтобы владеть ею. 
.

45 И придут на тебя все проклятия сии, и будут преследовать тебя и постигнут тебя, доколе не будешь истреблен, ЗА ТО, ЧТО ТЫ НЕ СЛУШАЛ ГЛАСА ГОСПОДА БОГА ТВОЕГО И НЕ СОБЛЮДАЛ ЗАПОВЕДЕЙ ЕГО И ПОСТАНОВЛЕНИЙ ЕГО , которые Он заповедал тебе.

а ваша проблема - в том, что вы даже примерно не знаете ответ на вопрос: зачем Бог давал им эти заповеди, если можно  обойтись и без них?

вы умнее Его, раз до этого додумались.

жаль, вас не было тогда. тут-то вы бы Ему подсказали: Ты это чего? зачем на них это иго вешать?    махни посохом - и они под благодатью!  как я, например!

а вам, чтобы получить благословение от Господа, хоть что-нибудь надо соблюдать?

или вам любится это сладкое слово - халява?

Очередной деццкий лепет.
Еще раз, eсли вы не только цитируете, но и ТЩАТЕЛЬНО исполняете Моисеев закон, то скажите, как вы убойно в прямом и переносном смыслах ТЩАТЕЛЬНО исполняете это постановление из Моисеева закона:

Лев.7:
1 Вот закон о жертве повинности: это великая святыня; 
2 жертву повинности должно заколать на том месте, где заколается всесожжение, и кровью ее кропить на жертвенник со всех сторон; 
3 [приносящий] должен представить из нее весь тук, курдюк и тук, покрывающий внутренности, 
4 и обе почки и тук, который на них, который на стегнах, и сальник, который на печени; с почками пусть он отделит сие; 
5 и сожжет сие священник на жертвеннике в жертву Господу: это жертва повинности.

.

Рим.2:23
Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога? 

Дорогой СергейМ, вы наверно шутите?! С ваших слов я таки понял что вы считаете себя христианином. Но простите меня пожайлуста, христианин не знающий учения апостолов это нонсенс! Может стоит хоть раз прочитать послание апостолов в которых они излагают учения!

Сергей, на самом деле не спорю с Вами. Хотите соблюдать - соблюдайте. Адрес синагоги найдете сами?
А то, как-то утомляете эмоциями без предмета.
Мне тоже бывает нечем крыть какую-нибудь глупость. Но, у нее, как у лжи ноги коротки - далеко не уйдет.
Я сам потратил уйму сил, доказывая, што Закон изменяется и прекращает действие иногда. Вы же считаете, что Бог Вам чем-то обязан, сказал - пусть следует, первое слово дороже второго.
Повторю, дерзайте, законник.
Только Иисус для Вас умирал ЗАЧЕМ?
Раз такой хороший и прекрасный Закон, ЗАЧЕМ Бог Сам к Вам пришел?
Показать несовершенство совершенного Закона?
Короче, - соблюдайте, скатертью дорога. ... еще и братьев обвиняет. Клеветник, што ли?

Смотри сообщение, которое выше твоего поста, где ты задаешь этот вопрос.
А также:
Гал.3:
19 ДЛЯ ЧЕГО ЖЕ ЗАКОН? ОН ДАН после по причине преступлений, ДО ВРЕМЕНИ ПРИШЕСТВИЯ СЕМЕНИ, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника. 
. 
23 А ДО ПРИШЕСТВИЯ ВЕРЫ мы заключены были под стражею закона, ДО ТОГО [ВРЕМЕНИ], как надлежало открыться вере. 
24 Итак закон БЫЛ(а не есть) для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; 
25 по пришествии же веры, МЫ УЖЕ НЕ ПОД [руководством] детоводителя. 

Гал.6:2
Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов.
.
Иоан1:17

ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.