создается впечатление что (Ангел великого совета) что то меняет в теологии Богоявления, книжный вы следите за логикой? Ангел -это лучший аргумент ! по сути это очередное доказательство в учении образа Бога-ангела Господня,

Вообщем все как всегда: читаем и не думаем!
romirezz поскажите из какого это буклета про Плиния???))) Или это просто листочек без имени автора?)))
Во первых, нельзя базировать свои анализы на свидетельствах предателей. А Плиний приводит слова христианских отступников:
"Все они почтили и твое изображение, и статуи богов и похулили Христа.  Они утверждали, что вся их вина или заблуждение состояли в том, что они в установленный день  собирались до рассвета, воспевали, чередуясь, Христа как Бога..."
Ни один серьезный ученый не примет всерьез свидетельсто этих людей. Тем более через вторые руки, т.е. через Плиния, который подошел к вопросу с политической стороны. Но об этом позже!

Также, слова Плиния о традиции христиан клясться выгледят очень убедительно в свете учения Самого Иисуса:

"А Я говорю вам: не клянись вовсе"

Во вторых, Плиний НЕ говорит, что христиане воспевали БОГА ХРИСТА, но
carmenque Christo quasi deo (лат)
пели по очереди гимны Христу как (quas) богу
Нужно заметить, что Плиний не верил в Яхве, а наоборот, верил во множество богов. Что имеется в виду под "как богу"?
Культ Яхве был официально разрешен в Римской империи. И если бы слово "Христос" было бы просто альтернативным именем Бога Яхве, то проблем не возникло бы! Культов в Римской империи было множество, но почему то именно христиан стали преследовать??!!
Верования ранних христиан были угрозой культу божественных императоров.
Все сходится: император был "сын бога", имел благосклонность богов, и был их официальным ставленником на земле, что-то вроде "образа" бога. Полного божествления император достигал после смерти и в его честь возводили храмы, в них жрецы приносили жертвы императору, а также молились и пели ему. Умерший становился представителем народа в вышнем мире богов и на него уповали как на посредника прошедшего человеческую жизнь.
Это очень напоминает самые ранние доктрины христиан.
Так и возник конфликт. С точки зрения властей из людей ТОЛЬКО император достоин полного обожествления, а христиане верили, что Человек Иисус из Назарета, сын плотника, воскрес после смерти и восшел в небесый мир к престолу Бога.
Более подробно о культе императора можно прочесть у
Свеницкая И. Особенности культа императора в Малоазийских провинциях в 1 в. н.э.

Вот некоторые интересные детали культа императора из ее работы. Они помогают увидеть, за что гнали христиан.
"Культ императора, не только умершего и официально причисленного к богам, но и правящего (прежде всего, в восточных провинциях) оформлялся постепенно в течение всего I в. н. э. Прайс полагает, что отношение между подданными и правителем — решающее основание для понимания императорского культа: этот культ представлял императора в знакомых формах божественной силы"
" создание своеобразного экуменического культа — почитания императора как олицетворение космоса (ойкумены.)"
"В дошедших до нас нескольких надписях после победы при Акции Август выступает как повелитель земли и моря, спаситель космоса, спаситель рода человеческого, а его рождение провозглашается началом благих вестей — евангелий. В надписях деяния Августа прямо сопоставляются с действиями богов (косская надпись), которые он превзошел, а почести, ему оказанные, не могут сравниться с его деяниями"

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/_Sven_KultImp.php

Здесь на лицо явный конфликт между императорским культом и верованиями ранней церкви!

Получалось что: или - или! Или император есть спаситель, повелитель равный богам, воскресший человек ставший богом, или Иисус из Назарета!!!

Плиний увидел и понял опасность! Первые христиане относились ко Христу (помазаннику, царю) КАК в римской империи было позволено относится ТОЛЬКО к императорам, людям ставшим богами.

ТОТ ЖЕ вариант текста Исаии 9:6 из Синайского кодекса, находится И в Ватиканском кодексе И в Александрийском кодексе. Эти книги НЕ связаны между собой географически, их писали разные люди в разное время, а текст идентичен:

καὶ καλεῖται τὸ ὄνομα αὐτοῦ μεγάλης βουλῆς ἄγγε λος

"И назовется Имя Его: ангел великого совета"

Это все фальсификации??

Вы просто проходимец лапоть и болтун.

Уважаемых людей, которые столько сделали для спасения библейских текстов, вы обвиняете незаслуженно.

Я отказываюсь с вами общаться. И предлагаю другим сделать тоже: лаптя в игнор!

никогда Тишиндорфва не считал за "людей", но за человека...

Вы отказываетесь не общаться в виду его отсутствия:)

скорей всего терпеть не можете Истину в Лице Духа Святого.

Друзья, те кто сталкивался с научным атеизмом, давно знают что в их руках не оспаримые

факты насчёт фальсификации Септаугинты.

LXX - базируется всего лишь на письме сомнительного происхождения, датируемого

значительно поздней датой, чем описанные в нём события - НАМНОГО.

Любому человеку сегодня доступны вполне авторитетные источники, которые

имеют рукописи с точной датировкой написания и временем обнаружения с указанием

в каким регионе.

А вообще то задумайтесь над тем, когда люди не верят в Чудного Друга и Бога Духа

Святого и придают огромное значение тому что мы называем "подтверждения"

А что будет, когда после длительных "доказательств" эти "подтверждения" окажутся

мошенничеством?

(одно из многочисленных писем, посредством которых вас ни кто не

побуждает к неимоверному поиску, но к бдительности)

«Новейшие Библейские Археологические Открытия» Рона Уайета существует уже давно.

Дело в том что реальная база под этими "открытиями" весьма спорна. Очень вероятен тот случай, что все это лишь обман. Претензии весьма высоки, а подтверждённых и публичных фактов нет.

Здесь предлагается обширный набор заманчивых материалов, повествующих о сенсационных «открытиях», сделанных американским археологом Роном Уайетом.

Рон Уайет претендует на то чтобы действовать от имени церкви АСД. Действительно, из-за характерных черт  проповеди адвентистов в нем трудно с первого взгляда увидеть мошенника.

Вот что написано на главной странице сайта:

«Эти открытия являются последним откровением Божьим для тех жителей Земли, которые не имеют веры, а также для тех кто имеет веру и которые были уполномочены Христом донести Евангелие до сознания других людей. Эти средства, которые Бог дал верующим для укрепления их веры, будут чрезвычайно эффективны в последнее время.»

Это напоминает вариант с лжечудесами для роста численности некоторых церквей.

Господь через Иеремию сказал:

«И будет, когда вы размножитесь и сделаетесь многоплодными на земле, в те дни, говорит Господь, не будут говорить более: "ковчег завета Господня"; он и на ум не придет, и не вспомнят о нем, и не будут приходить к нему, и его уже не будет». (Иер.3:16)

Благословений, Виктор Белоусов.

Вы оба неоднократно проталкивали мысль, что человек не способен на подвиг, неспособен соблюсти заповеди, неспособен пожертвовать собой ради других людей. Или я что-то не так понял?

А о "злости" советую вам не трепаться: никакой "злости" у меня и в помине нет. Я даже не знаю что это такое.

И еще: советую вам поменьше о "Живом Боге" и Духе Святом... будьте скромнее. Пусть это в вас увидят другие. Я, например, если почуствую в вас действие Бога Живого или Духа Святого, сразу с радостью поздравлю вас, без промедления.

Да вы не так поняли, советую обратится к Живому Богу о нииспослании вам Духа Святого.

-Ибо не мерою даёт Бог Духа - просящим у Него.

Лишь благодаря Богу Духу Святому, ваша речь будет чище а язык не восполяем от геены огненной.

В очень редких случаях, при благоприятных обстоятельствах, человек способен быть

честным и жертвенным.

Его честность и жертвенность не рекомендуется сравнивать с Истинной в Лице Господа Бога

Иисуса Христа,

а его жертвенность - с Жертвой Агнца за всё человечество.

Кн Грека! поговорим насчёт реально существующих рукописей?

Какие рукописи мы имеем, чтобы они датировались до Нашей Эры?

существует значительное число списков Септуагинты: более 30 рукописей IV—IX вв. и 350 рукописей IX—XV вв. Недавно найдены отрывки Септуагинты на папирусе (большей частью II—IX вв.).

говорите и не думаете.., это не буклет про Плиния, это переписка самого Плиния  сохранившаяся до сих дней, "Между 97 и 109 годами Плиний опубликовал 9 книг своих писем. Все они дошли до нашего времени..", откройте Википедию и  проснитесь..!

это очень известный отрывок, рассматриваемый как одно из свидетельств историчности Христа из независимого источника, тобишь не христианского..

тут вы уже читаете и не думаете можно или нельзя.., еще раз и по слогам

"Другие названные доносчиком сказали, что они христиане, а затем отреклись: некоторые были, но отпали, одни три года назад, другие много тому лет, некоторые лет тому двадцать."

часть откреклась в тот момент, другие давно уже отпали в разннй перид.., а теперь внимание вопрос:

как же так получилось что они дружно утверждали одно и тоже.. и те, что открелись в тот момент и те, что давно отпали? Плиний по этому поводу дальше говорит:

" Тем более счел я необходимым под пыткой допросить двух рабынь, называвшихся служительницами , что здесь было правдой, и не обнаружил ничего, кроме безмерного уродливого суеверия. "

http://www.mystudies.narod.ru/library/nochrist/plinius.htm#10b

под пыткой или нет - все говорили одно и тоже.., а значит правду.., потому что скорей всего и не знакомы были, так как были христианами в разный период жизни и список доносчика состоял просто из вероятных христиан а не какой то общины..,  да и какой смысл им было выдумывать то, что было противозаконно:

"...После этого они обычно расходились и сходились опять для принятия пищи, обычной и невинной , но что и это они перестали делать после моего указа, которым я, по твоему распоряжению, запретил тайные общества."

они описывают свой быт, как они в установленный день до рассвета собирались тайно и воспевали Христа который для них был Богом, потом расходились и снова сходились что бы поесть и признают что были повинны в этом, так как тайно собираться обществом было запрещено.

думаю кроме такого "ученого" как вы - это свидетельтво примут аж бегом при чуть более тщательном рассмотрении.

если вы прочитаете контекст Мф и Иак. о клятве  то увидите что клятвы там относились к чему либо.., нельзя клясться небом или землей, Иерусалимом или еще чем то.., так как человеку это все не пренадлежит, это все Бога, Царя и тд.., а нарушив клятвенное обещание ничто не может нарушится на небе или земле и даже свой волос не можем сделать из черного - белым, а потому наше слово должно быть если "да", то такое же верное как и клятва!

но запрещают ли эти слова произносить например клятву говорить только правду на суде? нет конечно! мы ничем не клянемся кроме обещания говорить только правду.., так и эти люди ничем не клялись но клятвенно обязывались..:

клятвенно обязывались не преступления совершать, а воздерживаться от воровства, грабежа, прелюбодеяния, нарушения слова, отказа выдать доверенное

да и НЗ у них было что бы знать что там Иисус говорил по поводу клятв и к чему они относятся.., что бы размышлять об этом...

улыбнули! он и не мог говорить "воспевали БОГА ХРИСТА" , потому что не считал Его Богом.., а только христиане, как свидетельствует и Лукивн с презрением:

Кроме того, первый их законодатель вселил в них убеждение, что они братья друг другу, после того как отрекутся от эллинских богов и станут поклоняться своему распятому мудрецу и жить по его законам."

http://lib.ru/POEEAST/LUKIAN/lukian1_6.txt

а потому Плиний  и сказал "как" ...!

а что вы там про культы у римлян пишите, кого они обожествляли , причины их ненависти к христианам и их вере  - это никому не интересно в свете данного отрывка о быте  христиан и свидетельстве Лукаина, что говорит все о том же.., ваше учение чуждо христианству, о чем говорит и Ириней против гностиков ссылаясь на Поликарпа который слышал Апостолов.., все раннее богословие говорит не в пользу ваших толкований, как и само Писание..!

Спасибо, пригодится! потащил в свой цитатник с вашего позволения!

Ромирез, мне уже пятый год знакомо сопротивление гностиков в современном христианстве.

Остаётся только удивлятся как они вообще относят себя к христианам...

Оказывается просто.

в основном их члены выходцы из разных конфисий и меня лично уже не раз интресовал

вопрос их пополнения, где основной это переубеждение именно христиан,

второстепенный

это удержание тех, кто вынужден был родится в семьях их членов.

Так что их позиция ярых знатаков выискивает и рекомендует другую литературу, другие

источники.

То что вы говорите для многих из них это - впервые.

Почему?

да потому что откуда у людей будет время вникать тщательно, тогда как им его

не хватает на сугубо "рекамендованную" - НАВЯЗАННУЮ (как ошейники строго режима)

))))
Ну точно брошюрочное мышление)))
Если бы вы прочитали самого Плиния, то увидели бы, что он написал 10, а не 9 книг))
Или эта цифра вам не знакома Х?
И как раз в 10ой и есть интерисующий нас отрывок.
Вы же просто прочли в... википедии и даже не перепроверили!
Ну вы бы не были romirezz если бы поступали бы здраво и логично.

Дружно??? )))
Это опять только по Плинию и romirezz))))
На самом деле Плиний собирал доказательства НАРУШЕНИЯ эдикта императора ЗАПРЕЩАЮЩЕГО тайные общества и просто обобщил выбрав ТОЛЬКО то, что нужно.
Трудно поверить, что все верования ранних христиан заключались:
а) в установленный день собирались до рассвета,
б) воспевали, чередуясь, Христа как бога
в) и клятвенно обязывались не преступления совершать, а воздерживаться от воровства, грабежа, прелюбодеяния, нарушения слова, отказа выдать доверенное.
И это все из христианских верований?
Культы НЕ преследовались в Римской империи.
Но "признаний" было вполне достаточно для того, что бы доказать нарушение эдикта о тайных обществах.

О чем ему сообщили рабыни неизвестно. Он назвал это "суеверием".
А вот о чем ему говорили предатели, он написал выдергивая, то, что было нужно для обвинения.

Какой законодатель??? Когда и где христиане называли Иисуса мудрецом. Лукиан слышал что-то, но подробно ни он ни Плиний в учение не вникали, а просто пользовались общими терминами, которые были хороши для описания всех культов.

Вы человек не опытный в анализе текста, поэтому ваше мнение... отчасти детское и смешное.

Плиний так пишет, потому что в его культуре подобные мереприятия, пусть тайные, делались в честь многочисленных богов и людей ставших богами.
Он не имел ввиду, что христиане воспевая Христу, пели богу Яхве. Напротив, он считал что это некий новый бог, опять, термин "бог" в его, Плиния, понимании, а не в еврейском.

)))
Так не читайте. Пусть читают те кто хочет узнать правду и кому это интересно!

Ангелы - суть слуги Божьи и они не могут прощать грехи, им не надо поклоняться. Просто в Библии Бог зачастую предстает в виде ангела (например Моисею в кусте терновом). Люцифер тоже может принимать образ ангела света.

От Матфея 28
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,
От Иоанна 17
11 Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы.
1-е Иоанна 5
7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.

И так далее...

лапоть, если объективно, вы трепач. Духом Святым умоляю вас не упоминать имя Бога Живого всуе!

А в каких постах вы усмотрели сравнение честности и жертвенности людей с "жертвой Агнца за все человечество"? Речь шла совсем о другом.

В подвиге Христа не было бы никакого смысла и величия, если бы Он не являлся именно тем кем являлся - Сыном Человеческим.
Кстати, о "жертве за все человечество" как УЧЕНИИ тоже хотелось бы поговорить, но это отдельная тема.

Вас с romirezz опять занесло не туда, теперь вы почему-то взялись за рукописи, за Плиния... - это явно не ваша тема!
Неужели хотите всерьез доказать, что самые первые христиане верили в Христа как в Бога?

Многие действительно верили: чем позднее и чем дальше от Иудеи, тем больше! Но самое первое христианство насчитывало сотни сект, верований, не имело никакого стройного учения о Христе. Учение Павла отвергалось, его многие считали лжеапостолом, напр. эбиониты - по-моему, самая ранняя из христианских групп. До 3-4 веков ни о какой прочной теологии в христианстве говорить не приходится вообще.
Неужели хотите об этом подробно поговорить?
Кстати, завтра уезжаю, буду отсутствовать на форуме пару недель...

но вас то - как раз! это должно волновать меньше всего

так что не волнуйтесь!

да и потом, если вы ещё не нашли себе единомышленников, то не стоит завидовать другим.

А если нашли!

Разве это обделяет вас и ущемляет ваши ИНТЕРЕСЫ?

Нашил себе? Радуйтесь!

Кто то другой нашёл? Не судите.

Обращайтесь к Богу Живому и у вас не будут подобные варианты с единственным выбором:))))

У Живого Бога - ЧЕРЕЗ НАПОЛНЕНИЯ ВАС Богом Духом Святым - есть ОГРОМНЫЙ ВЫБОР.

Незнакомец, у вас даже цейтнот не получается - сплошной проигрыш во всём...

может сейчас это именно ваше время покаяться и обратится к Богу Живому - присутствие Которого

- не залимитированно.

Я даже не пытаюсь вам объяснять то, что находится за чертой в Богопознания для богопротивников.

да! это серьезный промах что я не процитировал вам всю Вик-ю по поводу его писем.., что ж... цитирую

"Десятый том писем Плиния содержит его переписку с императором Траяном, с которым он состоял в доверительных отношениях. "

Плиний, не заинтересованное лицо в христианском богословии и его слова к Трояну -  стоят больше чем весь форум ваших толкований! А он говорит Трояну:

"Все они почтили и твое изображение, и статуи богов и похулили Христа. Они утверждали, что вся их вина или заблуждение состояли в том, что они в установленный день  собирались до рассвета, воспевали, чередуясь, Христа как Бога .." и тд..

ВСЕ ОНИ, сделали обратное тому, в чем признали себя виновными

вы же сами ответили на свой вопрос

"На самом деле Плиний собирал доказательства НАРУШЕНИЯ эдикта императора ЗАПРЕЩАЮЩЕГО тайные общества и просто обобщил выбрав ТОЛЬКО то, что нужно."

по этому нет! не все.., а только то, что было нарушением,в чем они и признались.

интеерсно,  что же это за "безмерно уродливое суеверие. "..., наверно поклонение Яхве, которому по ваши же словам не припятствовали, да Грека?

за что ему огромное спасибо! ибо в отлчии от вас, он выдергивал то, что нужно было для обвинения, а не для доказательств своего богословия, а потому еще раз повторю, в богословском отношении - Плиний беспристрастное лицо и мы может с уверенностю читать что же делали христиане и  в чем их обвиняли

не перестаете удивлять.., где вы прочитали у Лукиана что христиане называла Иисуса законодателем и мудрецом? это слова Лукиана в отношении Иисуса

никто и не спорит! а потому он мог говорить только  общеизвестные сведения, которые нам так интересны

и что это меняет в отношении христиан в поклонении их распятому мудрецу?

да никто с этим не спорит..,  только  мнение Плиния в этом отношении -  не имеет никакого значения (за какого Бога христиане счиатли Христа, Яхве или какого то нового..), оно нейтрально для нас!

главное что он передает нам  - что христиане почитали Христа как Бога, воспевая Его, а как нового или как Яхве - это уже удел самих христиан

так что мое ли мнение детское или смешное

И здесь Дух Святой вопиёт Авва Отче,  потому что ОН только БОГА

--------------------------------------------------------------------------

Ромирез, мне право неудобно за вас. Мы уже проходили это.  Я вас просил даже сделать пометки в Писании, где отсутствует перевод слова.  Потому что вы читая текст, забываете значение слова. Отсюда у вас оплошности.

Я вам даже писал, что изначально я рассуждал так как и вы, но слава Богу, это пройденный этап.

Я же вас не наставляю  и не убеждаю. Просите Бога, что бы дал вам Духа познания.

Благословений.

ну в вашем переводе однозначно так.., только смею заметить что он не имеет ничего общего с Псанием, ибо заменить титул Спасителя нашего -  "Помазанного" на Помазание - это серьезно и вам чести не делает..!

могли бы хоть в подстрочник зайти, посмотреть Симф. словар. форм., посмотреть морфологическое значение  слов Христос, Христа, в каких местах Писания употрб. паралельно, а потом переводить Помазанный или Помазание

Рм.8 - http://bible.in.ua/underl/S/7258.htm#Xristo%u0438

а в Гл. 4 вы вообще совесть потеряли вставляя к "выслал Бог Духа Сына Его.."  слово Духа Помазания

мне право не удобно за вас, столько оплошностей, надеюсь не намеренных что бы не ввести кого в заблуждение, а то читая вас - действительно забудем титул нашего Спасителя! возможно я вас наставлю что б духа заблуждения кто не принял.., ибо говоря что вам не удобно за меня и  " Я вас просил даже сделать пометки в Писании, где отсутствует перевод слова." - спрашивается, где вы увидили эти самые  приведенные мной цитаты  что вам стало не удобно ?

без комментариев!

:)

(не плохо у нас щас получилось - в единогласии, да?!)

О титулах!

Это просто замечательно, что мы вдруг не спеша развернулись на "титулы" Христа.

Вот именно - "Христос" - это не имя, а титул и поэтому Он предупреждал, чтобы мы не

верили и не ходили, когда нам скажут "вот там Христост, вот здесь Христос"

Что буквально, дословно будет означать титул "Христос" - на нашем языке

во всём ракурсе его смыслового значения?

(заранее спасибо Ромирез)

Вы даже не соображаете, ЧТО пишите???

Говорите спасибо гонителю и мучителю ранних христиан?

Это верх цинизма!

Но это отчасти понятно: по своим верованиям они ведь НЕ были вашими братьями!

Но все равно как то гадко от ваших слов. Все таки люди!

Именно это и показывает, что Лукиан НЕ передает доктрины ранней церкви.

Однако он описывает Иисуса как человека. Суть того, Кто Такой Иисус он все таки схватил.

И именно за это я ему благодарен.

))))

Детский садик!

КАК может быть нейтрально мнение обвинителя???

Да для вас и Писание не имеет ценности особой если вы так его искажаете.

Согласно Плинию отступившие христиане признались, что пели Иисусу как богу.

Какому богу?

Да как одному из многочисленных богов различных культов: богов ли по природе или людей ставших богами или обожествленных другими богами.

Вот пример одного из таких "богов" в книге Премудрости Соломона 14:15

"Отец, терзающийся горькою скорбью о рано умершем сыне, сделав изображение его, как уже мертвого человека, затем стал почитать его, как бога, и передал подвластным тайны и жертвоприношения".

Такова была реальность в римской империи.

Да ваше!))

Именно детское и смешное!

вы это серьёзно?

что же так? вам так хочется, чтобы сейчас Иисус слышал эти слова и был оскарблён

или вы имеете в виду, что вам нравится тот период, когда Он был Сын Человеческий?

Если так, то вы живёте ностальгией дъяволоса, парандоса (кас катон)