Нет, Бог-Сын в человеке Иисусе пришел к людям, если бы это был Отец - Иисус не смог бы молиться Отцу.

Ин.10:38 а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем.

Ин.5:19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
Ин.5:20 Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь.
Ин.5:21 Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет.
Ин.5:22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
Ин.5:23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.

По моему это говорит о несколько другого рода "проникновении". А не просто о воплощении Отца в человеческое тело.

Нет, пророчества пророчествуют, а свидетельства - свидетельствуют. Потому и пророки, что говорят о будущем, а свидетели говорят о свершившемся.

1. Лень параллельные места искать, чтобы не повторяться,

2. повторяюсь чтобы ссылки на посты, которые ссылаются на другие посты, которые ссылаются...   не делать. Хоть текст и повторяется, но его удобнее читать, чем рыскать по форуму.

Fatality, как Вы думаете, это не об источнике жизни?

Ин.5:26 Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.

Вот именно!

ВСЯ глава о превосходстве Сына над ангелами. И если бы речь шла о ветхом творении, то этот аргумент: Иисус творящий физические небо и землю автору послания следовало бы поместить как главный аргумент.

О чем тогда спорить? Если Иисус есть творец материального мира!

Но почему то автор выбирает ИЗ СОТЕН МЕСТ БИБЛИИ о творении неба и земли ТОЛЬКО слова 102 псалма.

Причем НА ГРЕЧЕСКОЙ его версии.

А она ОТЛИЧНА от традиционной массоретской.

А ведь мог бы процитировать тоже Быт 1:1 или 1Пар.16:26 или Ис 53:13!?

В греческой версии псалмопевец жалуется Богу, что Тот забирает его в "середине дней" или в молодости.

А ведь это полностью соответствует истории Иисуса:

Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был...

И Бог ОТВЕЧАЕТ ЕМУ словами:

в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса--дело рук Твоих

Но в Библии под небом и землей далеко не всегда понимались физические реалии.

Так Исаия УСТРАИВАЛ НЕБЕСА И УТВЕРЖДАЛ ЗЕМЛЮ:

И Я вложу слова Мои в уста твои, и тенью руки Моей покроютебя, чтобы устроить небеса и утвердить землю и сказать Сиону: `ты Мой народ'.

О каких небесах идет речь?

Речь идет О СИОНЕ или Божием народе!

И Моисей обращался к небесам!

И изрек Моисей вслух всего собрания Израильтян слова песни сей до конца:

Внимай, небо, я буду говорить; и слушай, земля, слова уст моих...

К кому же он обращается?

Имя Господа прославляю; воздайте славу Богу нашему...

Сие ли воздаете вы Господу, народ глупый и несмысленный?

Под небом и землей здесь понимаются ЛЮДИ!

После вознесения Иисуса и переподчинения Ему всей небесной иерархии Он стал главой нового порядка вещей. Все изменилось и ВСЕ теперь новое!

В Евр 1:10-12 речь идет о новом творении, новом порядке вещей и т.д.

когда-то я с таким мнением уже встречался. Не Ориген ли?

Вы игнорируете тот факт, что перед тем как сойти с неба Иисус туда ВЗОШЕЛ.

Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.

И ТОЛЬКО после этого Он сошел с небес!

А что здесь удивительного?

Иоанн Богослов мог взойти на небо и Иисус мог только... сойти с небес?

После сего я взглянул, и вот, дверь отверста на небе, и прежний голос, который я слышал как бы звук трубы, говоривший со мною, сказал: взойди сюда, и покажу тебе, чему надлежит быть после сего.

И тотчас я был в духе...

Духовно Иисус ВОСХОДИЛ в небеса и духовно Он спускался с небес, а не только спускался!

Как СЫН??? может быть совечным???

У меня есть дети, но по времени они появились гораздо позже меня)))

А вы можете показать где и как Иисус или Логос был рожден в вечности?

Кто божественная мать?

Или он почкованием, как примитивнейшие земные организмы??))

Я могу показать из Писаний Его зачатие, и обстоятельства рождения.

Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго.

Вы можете показать рождение Сына на небе?

Писание показывает Его первое и единственное рождение как личности!

Мария же сказала Ангелу: как будет это, когда Я мужа не знаю?
Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.

Он нарекся Сыном Божиим по факту Своего рождения от Духа и Марии.
В этих стихах ОЧЕВИДНО, что Он Сын ПОТОМУ ЧТО
РОДИЛСЯ!

Если бы Он УЖЕ был как Сын Божий на небе, то зачем Ему вновь НАЗЫВАТСЯ Сыном Божиим?

Никакого Сына Божия, кроме как в планах Бога, до того как Он родился просто НЕБЫЛО.

Не думаю. У Оригена не встречал, но встречал у Фомы Аквинского нечто похожее в его толковании на послание Евреям.

А вообще в пользу этой версии говорит простая естественная логика этих отрывков.

Пс.102:25 (101:26) В начале Ты, основал землю, и небеса – дело Твоих рук;

"в начале" - о каком начале идёт речь? А начало - это Быт.1:6-8

Евр.1:12 и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся.

Пс.102:26 (101:27) они погибнут, а Ты пребудешь; и все они, как риза, обветшают, и, как одежду, Ты переменишь их, и изменятся;

Пс.102:27 (101:28) но Ты – тот же, и лета Твои не кончатся.

Откр.6:14 И небо скрылось, свившись как свиток; и всякая гора и остров двинулись с мест своих.

Я уже приводил эти места. Не забывайте смотреть контекст. Форум не резиновый.

Ин.3:13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.
Ин.3:14 И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому,

А вы не думаете, что эти слова Иисуса - пророчество на своё ближайшее будущее? А в пророчествах часто будущее описывается как уже произошедшее.

Вы можете объяснить, насколько Иисус младше Отца? - И используя алгебру не сможете.

Нет времени - это неопределённость. "разница" в возрасте Отца и Сына может быть как равной нулю, так и быть равной бесконечности. "И лета твои не кончатся" - это тоже бесконечность, но со знаком плюс.

Вычисляем полный возраст Иисуса:

1) бесконечность -ноль = бесконечность.

2) бесконечность - бесконечность = ...бесконечность.

Так каков возраст у Отца и Сына?

"Бог от Бога, Свет от Света" (с) Тертуллиан. Апология. Глава.21

Да, Имя ему Отец дал новое, но личность-то осталась та, что и была раньше рождения Марией.

Недеюсь Вы понимаете, что есть глобальный контекст(буквальное сотворение земли и неба) и ближайший, где это понятие переопределяется, то есть в ближайшем окружении стиха должно быть пояснение как это понимать.

Если пояснения нет - то следует понимать в глобальном контексте.

В Пс.102 переопределения контекста нет, а в отрывке Втор.32:1-9, который Вы привели - явное переопределение контекста.

В Евр.1 есть уточнение, в каком контексте следует понимать:

Евр.1:2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.

И соответственно Евр.1:10-12 нужно понимать в глобальном контексте, то есть буквально.

В том то и дело, что это НЕ тот псалом, который цитирует автор послания.

Он цитирует греческий перевод, а он звучит отлично:

в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса--дело рук Твоих

Слово "Бог" отсутствует, но есть слово "Господь", а это вполне человеческий, царский титул!

Именно отличия от массоретской версии и привлекли автора послания.

Не используется слово "Бог" и там явная смена говорящего. Не Богу кто то говорит, а Бог говорит кому-то.

Ну вы не командуйте.

Вам бы самому посмотреть и оценить контекст греческой версии, а то вы все подсовываете места НЕ имеющие толковательной силы в естественном вопросе:

почему из множества мест Писания о творении автор выбирает именно это место?

Это мой вопрос вам!

О чем вы? Иисус выражается более чем ясно.

Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий

Перед тем как сойти ОН ВЗОШЕЛ. Синодальный перевод здесь соответствует оригиналу... в принципе.

То, что вы предлагаете мелькает в богословских трудах, но авторы честно признают НЕВОЗМОЖНОСТЬ предлагаемого вами толкования. И вам предлагаю не лукавить.

Вот удивительно!) Но вы же беретесь обьяснять их полное равенство и совечность.

Но все у вас рушиться стоит только спросить о небесном рождении Иисуса)

У вас НЕТ ни одного места Писания, в то время как я представляю КОНКРЕТНЫЕ места Писания о рождении Иисуса.

Согласно автору послания евреям "веки" были сотворены Иисусом ПОСЛЕ ТОГО, как:

1. Бог говорил нам в Сыне

2. Сына Он поставил наследником всего

3. И ТОЛЬКО после этого Бог через Сына и веки сотворил

Р ечь опять не идет о ветхом творении, но о НОВОМ ПОРЯДКЕ ВЕЩЕЙ, который имеет место после вознесения Иисуса.

Речь идет о грядущих веках, о которых говорит Павел.

и нас... и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе

дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе

Для меня очевидно, что понятие нового творения и значимости небесного воцарения Иисуса совершенно НЕ поняты вами. И поэтому постоянно всплывает ветхое творение к которому Иисус НЕ имеет отношения.

А вот здесь вы ОЧЕНЬ глубоко заблуждаетесь.

Именно смысловые отличия и привлекли автора послания конкретно к Пс 102.

Повторюсь: почему из сотен мест повествующих о творении он выбрал такое спорное место, стихи имеющие ИНОЙ перевод в греческой версии и СООТВЕТСТВЕННО иное значение?

!!! ВАЖНО !!! Проверьте пожалуйста!

Ну прочитейте же Пс.102(102):1-12 - это разве Бог говорит? Это жалоба ЧЕЛОВЕКА.

С 13-го по 15 - восхваление Господа ЧЕЛОВЕКОМ,

с 16-го по 23 - пророчество,

24-й стих мольба ЧЕЛОВЕКА о долгой жизни себе,

25-й - историческое отступление,

с 26-го по 28-й = пророчество.

Стихи 12,13,15,18,22,24-27 говорят от том, что слово "Господь" применяется не к человеку!

Слово "Бог-Боже" присутствует в 24-м стихе

Потому что это место содержит не только описательную часть, но и пророческую. По сути это аннотация Ветхого завета по отношению к Господу. А из Евр.1 видно, что этот Господь - Иисус Христос, Сын Божий.

Это утверждение спорное, я не помню описания, когда Иисус всходил на небо ТЕЛЕСНО до вознесения.

Ин.6:42 И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: я сшел с небес?

О рождении Иисуса ТЕЛЕСНО!! В этом Вы правы, но ведь:

Ин.1:14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

Ин.6:46 Это не то, чтобы кто видел Отца, кроме Того, Кто есть от Бога; Он видел Отца.

Апостол говорит о некоем другом его рождении...

Да и Сам Иисус говорит:

Ин.6:51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.

Ин.16:28 Я исшел от Отца и пришел в мир; и опять оставляю мир и иду к Отцу.

Он не говорит о своём рождении женщиной, даже принижает это событие как не главное:

Мф.12:47 И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою.
Мф.12:48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои?
Мф.12:49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои;
Мф.12:50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.

А это и не алгебра...

Это просто удивительно!)

Что вы мне предлагаете прочитать?

Православный перевод, который соответствует массоретскому.

Но автор НЕ цитирует массоретский текст. Он цитирует ГРЕЧЕСКИЙ перевод этого псалма.

И имеено те места, где отличия от массоретского варианта наиболее очевидны!

Что вы хотите, что бы я прочел?

в Евр.1:2 не уточняется о каких веках, прошедших или будущих, идёт речь, значит понимаем глобально - обо ВСЕХ. Ближайший контекст не уточняет.

Разве до рождения Иисуса Марией не было веков? Были же ведь...

А здесь, в Еф.2:7 уточнение есть: "грядущих", значит речь действительно идёт о будущих веках, Вы правы.

Здесь я ответить не могу, ну не силён я в древнееврейском, использую LXX со словарём.

А для меня очевидно что Вы объединяете стихи из разных книг, контекст которых говорит о разном, в данном случае о разных "веках".

Я почитал первую главу Евреям и все понял. Проблема (которая тоже меня интересовала раньше) не в том, почему автор обралился к греческому варианту Псалмов. Возможно, он давно им пользовался или писал к евреям в рассеянии, которые именно греческими текстами пользовались. Но и те, и другие, я уверен, хорошо знали разницу в вариантах написания. По крайней мере, учителя того времени.

Вот он пишет:

будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя

Вот и всё. Дальше автор показывает примеры имени Бога, которое унаследовал Христос. Он показывает, что то же имя, которое в Псалмах применяли к Богу, применяли также и ко Христу, потому что он наследник. Дальше можете проанализировать каждый отрывок псалма и убедиться в этом.

Извините, это очепятка. Сначала мне показалось, что мы говорим о РАЗНЫХ Псалмах. Хотел попросить свериться. Просто забыл удалить...

Евр.1:10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса – дело рук Твоих;

Евр.1:10 και συ κατ αρχας κυριε την γην εθεμελιωσας και εργα των χειρων σου εισιν οι ουρανοι

==

Пс.102:25 (101:26) κατ' αρχας συ κυριε την γην εθεμελιωσας και εργα των χειρων σου εισιν οι ουρανοι

Пс.102:25 (101:26) В начале Ты, основал землю, и небеса – дело Твоих рук;

Ну да, греческий. Расскажите пожалуйста в чём отличие. С древнееврейского я не смогу перевести.

Не только имя, главное что Павел к Христу применяет СОДЕРЖАНИЕ, СМЫСЛ Псалма!

(Если не учитывать содержание - как-то непорядочно получиться)

Непорядочно, как будто заслуги Одного приписываешь Другому, незаслуженно унижая Отца и незаслуженно возвеличивая Сына.

нет, уважаемый, автор (и это не Павел) доказывает, что Христос превыше ангелов.

И доказывет это именно божественным именем. Содержание пытаетесь привязать вы, но отрывки псалмов в Евреям, 1 не связаны одной идеей, потому их содержание здесь не причем.

Да в том то и дело, что связаны. Всё со всем связано.

Вы же не будете цитировать выдержки из "Войны и мира" и применять их к Наташе Королёвой только потому, что в "Войне и мире" есть имя "Наташа"?

Да, Иисус не считал преступлением быть равным Богу. А люди не понимают этого, и пытаются принизить Его роль до роли человека грешного, рядового исполнителя воли Бога.

Но это не так!

Фил.2:7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
Фил.2:8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.

Так давайте же поверим Писаниям, [Ин.5:23] дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.

и

Фил.2:9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
Фил.2:10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
Фил.2:11 и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.

Аминь.

я предпочитаю не мешать все в одну кучу, а следовать за мыслью.

Нет, конечно. Но вот имя Господь (Яхве) ни к кому не применить, кроме Бога и Христа Его.

Следовательно? Учитывая, что Отец и Сын - разные личности?

"чтить как" означает точно так же.

Как надо чтить Отца? Как Бога? Правильно?

Следовательно и Сына надо чтить КАК БОГА.

Ин.5:23 ... Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.

Вы повторяетесь, я лично вам на это отвечал. А у вас снова литры и килограммы, метры и градусы. Вы писатель, а не читатель. Так диалога не получится.

Как того же самого Бога, а не личность №2.

Вы не правы, у Них есть нечто общее. Что это? Это некоторая характеристика, свойственная Им Обоим - божественность.

Приведу пример:

1) "Однажды лебедь, рак и щука..." - это предложение воспринимается как правильное, потому что у них - есть общая черта - они живые. Согласны?

2) "Протон имеет положительный заряд и рыба плавает по дну" - абсурд, Верно? Потому, что в одном предложении связаны несовместимые по общим признакам понятия. Согласны?

Аналогия:

1) Мф.28:19 "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа" - воспринимается правильно. Согласны? Потому что у Отца, Сына и Святаго Духа есть общая черта - божественность.

2) Отец, Сын, и Святой Дух - это разные личности. (Если хотите - покажу)

3) Крещение - это посвящение себя Богу. У язычников - "богу". Цели разные, но суть одна.

Развернём предложение, имеющее в себе перечисление:

"крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа"

в такой вид:

"крестя их во имя Отца, крестя их во имя Сына, крестя из во имя Святого Духа" - написание стало длиннее, но смысл сохранился.

Теперь примем за аксиому что только Отец - Бог.

Что мы получаем? Вот что:

"крестя их во имя Отца[Бога], крестя их во имя Сына[не Бога], крестя из во имя Святого Духа[не Бога]"

Мы получили идолопоклонничество. К чему Иисус призывать никак не мог. Следовательно наше предположение о том, что только Отец-Бог неверно!

Следовательно Отец - Бог, Сын - Бог, Святой Дух - Бог. Но в этом случае мы получаем другую крайность - политеизм, а Бог - один!

Следовательно, Отец - Бог, Сын - Бог, Святой Дух - Бог, но не три Бога, а ОДИН.

В общем это Никео-Цареградский_символ_веры

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%B5%D0%BE-%D0%A6%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B2%D0%BE%D0%BB_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8B#.D0.A0.D1.83.D1.81.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9_.D1.82.D0.B5.D0.BA.D1.81.D1.82

1. Бог ОДИН. У кого два или более богов - это язычники.

2. Божественность Христа унаследована от Отца. Вот что значит Сын Божий.

Но мы не говорим "Отец Божий", верно? Но: Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа.

А символы меня не интересуют.

Так же как и последующие принятые на соборах догмы - о святых, Марие, иконах и прочем.

так во Христе будучи Сыном Божьим -  менеше божественности чем в Отце? ваша человеческая сущность унаследованна от отца -  вы менее человек чем он в этом случае?

но вы же не говорите что у вас кроме Бога есть еще какой то Господь? ведь у нас  один Господь (1Кор.8:6) - Бог который сотворил мир и все что в нем.. - верно (Дн.17:24)????

как мы - "Одно тело и один дух" (Еф.4:4). так и у нас один Господь.. и один Бог и Отец.. (Еф.4:5-6), ибо " у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, через Которого все Которым все, и мы через Ненго ." (1Кор.8:6) верно?

Божественность неделима. Ее не бывает меньше или больше, только есть или нет -  в Нем обитает вся полнота Божества телесно

Человека сотворил Бог. И заповедал: плодитель и размножайтесь.

Но Бог, в отличие от людей, не плодится и не размножается. Он вам не особь.

Именно так. Так что не надо делаться слугою двух (а то и трех) господ 

Не знаю, не знаю...

Ин.20:27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
Ин.20:28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
Ин.20:29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.

Разберём это отрывок.

Ин.20:28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!

Фома адресует сказанные слова Иисусу и говорит об Иисусе.

Обычно в подобных случаях, когда Иисус проявлял свою божественность люди "восславляли Бога".

Я надеюсь что иудей Фома хорошо знал, кто такой Бог.

Если Иисус - не Бог, то Фома здесь говорит богохульство, создаёт себе кумира.

И что же делает Иисус - Он не указывает Фоме на то, что он сказал богохульство, а ...упрекает его в неверии!!! Тем самым подтверждая слова Фомы!!!