точно так же как "Слово Божье" и "Сын Божий" - это одно и тоже:

(Евр.1:2)

в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.

(Евр.11:3)

Верою познаём, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.

(Откр.19:13)

облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: `Слово Божие'

(Ин.1:13)

В начале было Слово, и Слово было c Богом, и Слово было Бог.

Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

(Кол.1:13-16)

избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего...

ибо в Нем создано всё, что в небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, -- все через Него и для Него создано;

точно так же как сияние славы Бога есть Сын Божий:

(Откр.22:5)

И ночи не будет там, и не будут иметь нужды ни в светильнике, ни в свете солнечном, ибо Господь Бог освещает их; и будут царствовать во веки веков.

(Откр.21:23)

И город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего, ибо слава Божия осветила его, и светильник его -- Агнец.

(Евр.1:3)

Сей, будучи сияние славы и отпечаток сущности  Его

а потому задавая аналогичный вопрос:

Разве может Слово Бога и сиянение Его славы быть отдельной личностью от Того, чьим Словом и сияннием  они являются???? - я выбераю послания Апостолов.

т ак что невероятного в том, что перст Божий-Дух Божий обладает личностными качествами если исследовать Писание???

я не знаю, секрет для вас или нет в свете вашего богословия - что человек это духовное существо, он дух живущий в теле..:

Ефесянам >4 > Стих 4:
Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;

(2Кор.5:6)

1-е Фесс. 5 > Стих 23:
Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.

(2Кор.5:6)

Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа,

(2Кор.5:10)

ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое.

(2Кор.12:2)

Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли -- не знаю, вне ли тела -- не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.

Книга 1-е Коринфянам > 5 > Стих 5:
предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.

Книга К Евреям > 13 > Стих 3:
Помните узников, как бы и вы с ними были в узах, и страждущих, как и сами находитесь в теле.

1-е Петра >  3 > Стих 19:
которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,

так вот мы, будучи духами "пневма" ср. рода - являемся личностями, так же как и нечистые духи тоже личности, хоть и среднего рода.., а потому Дух Святой в НЗ посланиях сопоставляется в ряд с Отцом и Сыном.. -

"во имя Отца и Сына и Святаго Духа.." (Мф.28:19)

"Дух один и тот же..., Господь один и тот же..., Бог один и тот же.." (1Кор.12:4-6)

"по предведению Бога Отца, при освящении от Духа, к послушанию и окроплению Кровию Иисуса Христа.." (1Пет.1:2)

Книга 1-е Иоанна > Глава 4 > Стих 10:
В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши.

Книга 1-е Иоанна > Глава 2 > Стих 2:
Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за [грехи] всего мира.

Книга 1-е Иоанна > Глава 3 > Стих 5:
И вы знаете, что Он явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха.

Книга 1-е Петра > Глава 2 > Стих 24:
Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились

Книга 2-е Коринфянам > Глава 5 > Стих 21:
Ибо не знавшего греха Он сделал для нас [жертвою за] грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом.

никак не зафиксирован? или вам нужны слайды?

Вы так долго отсутствовали что упустили суть этой дискуссии о "взятии Иисусом грехов мира". Одни говорят, что грехи мира были взяты на Голгофе, другие - что при крещении.
Я же написал, что этот момент (когда именно) нигде в Писании не зафиксирован.

Но, тем не менее:
Я не считаю, что Иисус взял на Себя грехи всего мира!
Во-первых, Сам Иисус не учил этому. Да и как такому можно учить? Может ли хоть кто-то объяснить смысл и механизм сего действа? Или опять: умом человеческим такое не понять?
Для чего Богу жертва? Она Ему не нужна. Что это за сделка такая с Богом? Согрешили, платите выкуп?

Доктрину об искуплении считаю фальшивкой по причине бессмысленности и абсурдности. Приведенные вами отрывки из посланий имеют аллегорический смысл или отражают стереотипы того времени. Просто в Писании говорится, что Иисус СПАСЕТ людей от грехов их (Мф 1:21), и люди придумали версию как это спасение должно происходить, сделав из Иисуса козла отпущения или жертвенного агнца. Эта доктрина - изобретение апостолов, или первых христиан, с целью ободрить верующих и связать с пророчеством Исаии, которое кстати, еще неизвестно, по какому поводу было сказано.

Тот же Исайя в 1:16-19 пишет о ПРОСТОМ и ЯСНОМ механизме прощения Богом грехов. Почитайте на досуге. Какой же в этом был смысл, если потом придет Иисус и их "заберет"?  

Но прежде чем вознести грехи на древо, надо было донести их до древа, верно?

а вы хотели прочитать что то типа : "в 15:13 совершился акт передачи грехов мира Иисусу" ??

хоть сам факт предвещан (Ин.1:29, Ис.53:5) и совершен , а время передачи не указанно - то факта нет? интересная у вас логика..

тогда я вам сочувствую, вы все еще во грехах ваших..

не могу в таком случае понять что вы вообще тут делаете, вы же Писанию не верите..

разве?

"И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах. Тогда отверз им ум к уразумению Писаний. И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день, и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима." (Лк.24:44-47)

"Ибо я первоначально преподал вам, что и принял, что Христос умер за грехи наши, по Писанию," (1Кор.15:3)

Пророки это предвозвещали, Иисус говорил об этом, Апостолы этому учили..  - о чем вы???

а что именно вам не понятно?  что Святой Бог не может вынести грех в Своем присутствии, что за грех есть заслуженное наказание, что Он будучи любовью - решил эту проблему Сам ???

Писание тоже считаете фальшивкой по причине бессмысленности и абсурдности???

ведь об искуплении именно в Нем говорится...

не даром Павел говорит что в Писаниях есть нечто неудобовразумительное и душевный почитает безумием то, что от Духа Божьего..

если верить Луке, то эта доктрина - изобретение самого Христа, который связывал Свои страдания с пророчествами  и отврез ум Апостолов к уразумению онных, о чем они и учили в последствии..

ну если агнец становится жертвой уже при рождении или в какой то другой момент жизни,  а не в момент заклания - то тогда верно,  ведь Иисус  есть закланый Агнец который взял грехи мира, а когда это произошло - догадайтесь следуя этому аллегорическому образу о Христе..

я свою версию раньше уже озвучил. считаю, что когда Иисус подчинился закону, тогда и произошло, т.е. началось. А Иисус подчинился закону на Иордане, когда крестился у Иоанна, проповедовавшего покаяние. Потому и дух на него сошел тогда, потому что жертвенное служение стартовало. Потому и искушения от диавола последовали, потому что уже было в чем искушаться: похоть очей, похоть плоти и гордость житейская. Думаю, в пустыне Иисус преодолевал те же искушения, которые встретили Адам и Ева в саду Едемском.

Совершенно непонятно, к чему вы лепите здесь этот отрывок из Луки, ибо в нем ни слова нет о том что Иисус "забрал" грехи всего мира...
Миссия Его состояла в том, чтобы СПАСТИ людей от греха, и когда Павел, например, пишет, что "Христос умер за грехи наши" - то это следует понимать именно в этом смысле!

Совершенно очевидно, что не Иисус в какой-то момент Своего служения каким-то образом "забрал наши грехи", и об этом "факте" нам затем поведали апостолы; а, напротив, апостолы, для описания служения Иисуса, в связи с Его миссией по спасению (исцелению, очищению) нас от грехов, использовали символические образы речи и заимствовали лексику пророков.

Пророки, в частности Исаия и Иеремия, часто использовали образ ран, болезней для описания грехов, подлежащих исцелению. Например, Ис 6:10, или Иер 6:13-14. Также и в знаменитом Ис 53:4.
Еще пример: Амида, главная молитва иудаизма, 8-е Благословение об исцелении:
"Дай же нам настоящее исцеление от всех болезней наших, ибо Ты, Царь, верный врач и милостивый. Благословен Ты, Господи, исцеляющий больных народа Своего Израиля."

Итак, цель, которую преследовали апостолы, употребляя подобные образы и выражения, можно обозначить как изображение Христа ЦЕЛИТЕЛЕМ наших грехов.

Далее. Читаем Послание к Евр 1:3:
"Сей... совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную..."

Опять-таки, можно базируясь на этом отрывке, сказать, что вот, Он забрал наши грехи, но... если читать послание дальше, становится ясно, что автор попросту предваряет анализ своей мысли о Христе как о Первосвященнике. А "очищение грехов" было обязанностью священников! Вот и все, очень просто.

А за пределами всех этих образов, символически отражающих описание миссии Иисуса, лежат детские доктрины и измышления человеческие, построенные на буквализме. Дух Святой не мог вынести греха... Бог покинул Иисуса потому что Он возложил на Себя грехи всего мира...
Это просто смешно.

По этой теме "Кровь Христа" оч советовал бы одноименную брошюрку : http://www.hristadelfiane.org/books/rrblood.pdf

скажу вам словами Петра:

"Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель. И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении..." (2Пет.1:1-2)

"Но беззакония ваши произвели разделение между вами и Богом вашим, и грехи ваши отвращают лице [Его] от вас, чтобы не слышать. " (Ис.59:2)

"На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет грех мира." (Ин.1:29)

"а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" (Мф.27:46)

обхохочешься

Действительно, обхохочешься... наблюдая за сектантским буквализмом в понимании Писаний...

Почему-то у меня нет никаких недоразумений когда я читаю Иоанна о том, что Агнец берет грех мира. Потому что читаю не в доктринальных очках, изготовленных тупоголовыми толкователями, а с учетом мышления автора, человека своего времени, его мировоззрения, контекста, речевых особенностей и т.д.
Когда читаю о вопле Иисуса "лама савахвани", то за цитированием известного псалма представляю душевные терзания человека на кресте, преданного позорной казни, и отчаянное упование на избавление, точно так же как в цитируемом псалме...
а не глупейшую доктрину о том, что Бог якобы "покинул" Иисуса, потому что Сам же возложил на Него грехи всего мира! 

Соглашусь с вами т.к. человек не может своё то устройство до конца осмыслить а рассуждает о том как устроен Бог.

Быстро ознакомился: по-моему, замечательный труд. Во всяком случае, написано вдумчиво и тема раскрывется очень профессионально. Спасибо!  

Очередной бред, дружище romirezz! И не нужно прикрываться Писанием - нигде нет и намека на то, что дух, человеческий или Божий - может обладать качествами личности.
Как может часть, свойство, атрибут, быть тем же самым что и целое?

Рассмотрите это на примере человека, ибо человек создан по подобию Божьему. Человек состоит из множества клеток, частей тела, мозга.
Что составляет личность? Уникальный набор качеств, присущий только ей одной: способность творить, любить, мыслить, общаться и т.д.
Теперь подумайте: разве может какое-либо из этих качеств содержаться в отдельно взятой части человека? В какой-нибудь клетке мозга, или в правой руке или в волосах? Существует ли отдельно от человека голос , или левая нога?

Так же смешно выглядят и потуги апологетов Троицы приписать Духу Божьему качества личности. Основание для такого бреда только одно: присущее сектантам буквальное восприятие образности языка Писания.

Спрашивается, почему тогда только "Дух" наделен личностыми качествами. Я уже предлагал "Кровь", которая в Писании и "вопиет" и "очищает" и много чего еще делает. Почему Кровь для вас не личность, по Писанию?

когда сбываются пророчества Петра над теми, кто заявляет что искупление нас Господом - это выдумка и фальшивка -   должно быть уже не смешно, но видно на то они и пророчества что должны сбыться..

почему то у меня тоже..

ну то, что вы оказались умней всех экзегетов и самих Апостолов которые навыдумывали не понятно что об искуплении и жертве - мы уже поняли..

фантазия у вас бурная, сразу видно.,  вы так завоображались что не увидили результат этих душевных терзаний вызванных грехом,  который Иисус взял на Себя пережив разделение с Богом

"Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух. И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись;.." (Мф.27:50-51)

вы имеете представление что это была за завеса в храме, что она отделяла, что символизировала и почему разорвалась? думаю нет, коль вас хватило только воображать что же Христос переживал не понимая истинную причину этих терзаний...

человек есть дух и душа живущие в теле как я уже процитировал:

(2Кор.5:6)

Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа,

(2Кор.5:10)

ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое.

(1Кор.5:5)
предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.

Откровение > Глава 4 > Стих 2:
И тотчас я был в духе; и вот, престол стоял на небе, и на престоле был Сидящий;

мы находимся в теле и дух-то есть мы будет спасен в день Господа и мы получим новые тела.., вот такой вот бред дружище Незнакомец

а то, что Дух Святой обладает личностными качествами - очевидно:

1) Он имеет разум - "ибо Дух все проницает, и глубины Божии." 1Кор.2:10
2) Имеет свою волю - "Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно." 1Кор.12:11. "Дух дышит, где хочет" Ин.3:8
3)Имеет эмоции - "Но они возмутились и огорчили Святаго Духа Его" (Ис.63:10, Еф.4:30)
4)----Хула на Духа не простится ---- Матфея 12:31

вы сами то ее читали? уже с первых строк ...

"Христа представляют Тем, Кто расплатился за наши долги, как Того, Кто умер за нас, как заменившего
нас,  примерно  так,  как  если  бы  кто-нибудь  выскочил,  расталкивая  толпу,  к месту  казни  и  предложил  казнить себя вместо приговоренного преступника (любимое сравнение, используемое евангелистами). Такой  взгляд  противоречит  даже  самому  поверхностному  обзору  данного  предмета."

это при том, что Писание говорит:

Ибо Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых.
Ибо едва ли кто умрет за праведника; разве за благодетеля, может быть, кто и решится умереть. Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками. Посему тем более ныне, будучи оправданы Кровию Его, спасемся Им от гнева. (Рм.5)

но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех. (Евр.2:9)

во истину последнее время и люди отвращаются от истины и обращаются к басням.., дальше и читать ваш буклет нет смысла, в ней даже не рассматриваются фундаментальные понятия искупления,оправдания и примирения во Христе, которыми опперируют Апостолы в Писании говоря о свершенном Иисусом на кресте..

Кто-то сказал что Бог это троица?

А почему вы решили, что это пророчество (2 Пет.1:1-2) - не о вас, romirezz? Ведь никто иной как вы, сеете здесь пагубные ереси...

Но я вижу причину ваших заблуждений. Вы опять страдаете буквализмом и читая: "отвергаясь ИСКУПИВШЕГО их Господа" не способны мыслить и увидеть здесь ничего кроме доктрины о выкупе, взятии грехов мира.

А на самом деле все предельно просто. Смысл слов переведенных в Библии как искупление означает ни что иное как спасение! Вот пара примеров:

"Изглажу беззакония твои, как туман, и грехи твои, как облако; обратись ко Мне, ибо Я ИСКУПИЛ тебя" (Ис 44:22)

И Михей пишет (6:4):
"Я вывел тебя из земли Египетской и ИСКУПИЛ тебя из дома рабства"

И еще у Исаии (52:9):
"ибо утешил Господь народ Свой, ИСКУПИЛ Иерусалим"

Во всех приведенных местах смысл у слова ИСКУПИЛ один: СПАС. То есть просто спас, а не заплатил выкуп.

Точно также и Иисус, следуя этой лексике, говорит:
"Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для ИСКУПЛЕНИЯ многих" (Мф 20:28).
То есть для СПАСЕНИЯ!

Вам теперь понятно? Или продолжаете верить в детский лепет о выкупе? Иисус дескать "заплатил" Богу выкуп за грехи человечества.
Интересно, Бог в ваших глазах - милосердный Отец, или палач-взяточник?

А что означает спасение? Спасение от чего? И каким образом?

хоть я и не дружище ромирез но что вам говорят следующие слова? .....и не огорчайте святого Духа которым вы..... ?? можно ли огорчить просто перст ? вам не кажется странным что ваша рука например огорчилась бы на вас?

яша ,это был ваш аргумент? странно ? а вам известна история о пасхальном кролике?http://www.youtube.com/watch?v=Xdtmtxd_Cng

Зря вы не стали читать то что дальше, хотя похоже это ваше кредо во всем... и в случае с Библией?

Вот что вы не дочитали:

"Ибо, если бы Христос действительно умер вместо нас, то мы бы не умирали (а мы умираем), и если бы Он действительно получил наказание, которое по справедливости заслуживаем мы - смерть, - то Он бы не воскрес (а Он воскрес).

Если бы Его смерть носила подобный характер, то В НЕЙ бы находилась искупающая нас сила, а не в последующем ей воскресении, но Павел утверждал в послании к Коринфянам, как бы игнорируя смерть Христа: “Если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна, вы еще во грехах ваших” (1Кор 15:17). Далее. Если бы Христос заплатил за нас наши долги, тогда бы наши долги нам не “прощались”, ибо глупо говорить о прощении кредитором долга, если его кто-то уже оплатил за должника. Так сводится на нет самый главный и основной принцип Божиего Евангелия милосердия - прощение наших грехов “в долготерпении Божием”(Рим 3:25). (В синодальном переводе написано: “Во время долготерпения Божия”, - но слово “время” напечатано курсивом для “ясности и связи речи”, т.е. его нет в оригинале, а потому может быть опущено. Прим. переводчика).

Для того чтобы вопрос о пролитии крови Христовой был правильно понят, требуется особое почтительное отношение, ибо это связанно с делами Божественными. Он не будет интересен для того, кто имеет слабую веру в Бога и не почитает Его. Для того же, кто с благоговением, любовью и смирением приближается к Нему, постижение этого предмета страстно желательно и по-настоящему интересно. Но с другой стороны, для понимания этого вопроса одного благоговения мало - нужно еще и разумение. Но в то же время, в некотором смысле, Божии пути слишком высоки для человеческого понимания, хотя Он хочет, и приглашает нас разуметь их - а потому мы должны откликнуться на это приглашение. Увы, часто можно встретить благоговейное отношение, но на суеверном уровне - без разумения.

вы правы, я не мудруствую сверх написанного!  Господь меня искупил (заплатил полную цену моего догла за грех, за который наказание - смерть! Он умер за меня):

"Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь  Бога, которую Он приобрел Себе  через Кровь Собественную" (Дн.20:28)

" зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца," (1Пет.1:18-19)

да! я все еще верю Писанию  и знаете какую песню будут петь на небе? ту, которую вы не услышите и не споете если будуте дальше отвергать искупившего вас Господа Своею Кровию.

"И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени," (Откр.5:9)

Он в моих глазах справедливый и святой Бог, который на столько возлюбил нас по непонятной причине - что заплатил за наш грех жизнью Своего Сына через Которого и веки сотворил..! палачи-взяточники никогда не пойдут на плаху за приговоренного..,а Бог сам удовлетворил Свою справедливость понеся наше наказание..,  или вы не верите что будет справедливый суд Бога?

Бог искупил меня, следовательно оправдал ,  а потому  примир с Собой во Христе!  именно такими юр. терминами описан механизм нашего спасения в Писании, но у вас же свои доктрины в отличии от Апостолов как я понял..

Вы правильно пишете об искуплении. Скорее бы уже Господь вам помог и  с троицей разобраться. А то эта смесь откровения с философией уже не является ни тем, ни иным.