Если кто то захочет еще более прояснить эту тему посмотрите здесь: "Принцип олицетворения": http://www.biblebasicsonline.com/russian/02/D05.html
Но ведь Иисус говорит, что Дух Святой от Отца исходит и Отец пошлёт Его. Сказано как о Личности или части Бога. "26 Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне;
(Иоан.15:26)"
"33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
(Деян.2:33)"
"32 Свидетели Ему в сем мы и Дух Святый, Которого Бог дал повинующимся Ему.
(Деян.5:32)"
"16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
(Иоан.14:16,17)"
"26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
(Иоан.14:26)"
Из этих мест видно , что Дух Святой от Отца , но не Сам Отец. Но если Дух Святой от Отца , то Он не сомненно имеет Божественную природу и мы можем иметь с Ним общение : "13 Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святаго Духа со всеми вами. Аминь.
(2Кор.13:13)"
Что значить общение по вашему?
Не знаю... Точнее, не понял пока куда вы клоните в плане развития основной темы. Вернетесь, можем поговорить об этом подробнее.
А нуждаются в жатве, думаю, все, и люди, разумеется, в первую очередь. Чем больше молитв, тем больше будет делателей. Чем больше делателей, тем крупнее жатва. Чем больше урожай, тем больше людей для Бога.
Я стараюсь не смотреть на этот стих в "миссионерском" смысле... просто масса людей ищет Бога, нуждается в духовной жатве... эти люди вокруг нас, чаще всего, наши близкие, те кого любим. Поэтому мы должны молиться о них, чтобы Бог коснулся их сердца. Впрочем, Он давно и без наших молитв их коснулся, но мы просто молимся о них, потому что безвозмездно любим.
Кто такие делатели? Лично для меня не те, или как правило, не те, кто призывает неверующих "покаяться и начать ходить в церковь"... но это уже немного другая тема.
))))
Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святаго Духа со всеми вами. Аминь.
καὶ ἡ κοινωνία τοῦ ἁγίου πνεύματος μετὰ πάντων ὑμῶν.
По моему вы имеете ввиду говорить или разговаривать с Духом!?
Но это просто заблуждение людей понятия не имеющих о подлинном, греческом тексте Писания!
ТОЖЕ самое слово ἡ κοινωνία (общение) , в том же смысле используется например здесь:
Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?
τὸ ποτήριον τῆς εὐλογίας ὃ εὐλογοῦμεν, οὐχὶ κοινωνία τοῦ αἵματος τοῦ Χριστοῦ ἐστιν; τὸν ἄρτον ὃν κλῶμεν, οὐχὶ κοινωνία τοῦ σώματος τοῦ Χριστοῦ ἐστιν;
Здесь что имеется ввиду с хлебом и вином разговаривать?
Или Плоть и Кровь Христа есть некие личности что бы с ними общаться?
Так как в данном случае общение и приобщение - это одно и тоже греческое слово в оригинале!
Говоря об общении Святого Духа Павел НЕ имеет ввиду просто говорить с ним, что очень было бы легко, он имеет ввиду приобщение к той святости, изменении образа жизни которые происходять от присутствия Духа Святого.
Так и о Писании говорится как о некой личности!
Ибо что говорит Писание?
И Писание, провидя, что Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму
но Писание всех заключило под грехом
Писание говорит, провидит, предвозвещает, заключает?
Чем не личность?
Понятно что не книга провидит, но Бог говорит, провидит и заключает.
Писание - это другой, иной способ выражения ТОГО ЖЕ Бога.
Итак Писание говорит и закон выслушивает, но при этом они не личности, а просто способы выражения Бога.
И Дух Святой - это просто способ выражения Бога на земле, среди людей, в то время как Он пребывает в неприступном свете на небе!
Как способы выражения Писание, закон, Дух Святой являются отдельными от Бога и в тоже время они выражения личности Самого Бога!
А из этих мест видно, что Дух Святой - это личное присутствие Отца и Сына!
Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим
Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет
Кто с ними пребывал?
Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, [так] и Я посылаю вас
Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
Иисус выдул из Себя третью личность троицы или поделился тем Духом , Который обещал и передал ученикам Свое личное присутствие в них?
В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.
Евреям 9:22: " Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения. "
Показано, что взял грехи после смерти, а не крещения
как же после смерти можно что-то брать? и как умереть безгрешному? какова будет причина смерти?
Все же я думаю, что Иисус взял наши грехи, еще когда вышел на служение, а закончилось все это смертью на кресте.
Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни;
а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши;
наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились.
Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу:
и Господь возложил на Него грехи всех нас.
Он истязуем был, но страдал добровольно
и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание,
и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых;
за преступления народа Моего претерпел казнь.
Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого,
потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.
Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению;
когда же душа Его принесет жертву умилостивления,
Он узрит потомство долговечное,
и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.
Хотя я вполне допускаю, что формула о возложении на Иисуса грехов всего мира была просто придумана для привязки к пророчеству Исайи, но... ТЕОЛОГИЧЕСКИ правильный ответ заключается в следующем.
Христос взял грехи всего мира не на Иордане или на Голгофе. Об этом Иоанн пишет в настоящем времени:
"Вот Агнец Божий, который берет на себя грех мира" (Ин 1:29)
То есть Иисус берет на Себя наши грехи СЕЙЧАС, в эту минуту.
«Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.» Ин. 8:58
Думаю в вашем чудо-переводе тоже самое?-)
Иоан.14:17 Духа истины,
Которого мир не может принять,
потому что не видит Его и не знает
Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами
пребывает и в вас будет.
Говорить о духе можно, если человек крещен Духом Святым. Закон и Писание говорят, но Дух Святой не из закона и не из писания проговорил: отделите Мне Варнаву и
Савла на дело, к которому Я
призвал их. Дух Святой повел Иисуса (Закон? Писание?). Иисус говорит о другом Утешителе. Не сам себя повел Иисус для искушения в пустыню. Будет говорить не от себя, а что услышит, - не об Отце.
Есть ли Дух Святой? Бог есть дух, и какого Духа Он посылает? Кто-нибудь крещен Духом Святым из не считающих, что Дух Святой есть посылаемый Отцом Дух? Дух - личность духовная, либо дыхание. Дух дышит, - не о дыхании. Если считают, что Отец посылает дыхание или сам себя, то как дыхание может ставить блюстителей и наставлять, вести и обличать? Человек, подгоняющий Писание под свое понимание, как натягивающий короткое одеяло: то ноги голые, то верх. Дух уст не может разговаривать, слова, которые дух не сходят в телесном виде. Хула на Духа, - говорится о дыхании? Не о Сыне, ибо простится. Об Отце? Говорит не от себя, посылается Отцом, говорит, что услышит. Бог есть Дух, и Он посылает Духа Святого. Дух
Святый, Которого пошлет Отец во
имя Мое, научит вас всему и
напомнит вам все, что Я говорил
Дыхание научит и напомнит? Закон, Писание пошлет Отец? Сам себя? Дух пошлет Духа, названного другим Утешителем. Вместо Иисуса другое дыхание или себя другого? Когда речь идет об Иисусе, то "другой" означает подобного Иисусу как личности, но не себя пошлет. Отец вместо Сына посылает другого Утешителя. Спросите у ребенка, о себе ли говорит Отец, о Сыне или о Духе Святом? Если бы было двое, то о ком говорить: есть ли Он,Дух Святой? О дыхании не слышали или о Боге? Или что у Бога дыхание есть?
Исаия, задолго до Иоанна, пишет о страданиях Христа в прошедшем времени и в завершенной форме.
Это правильно теологически, как вы считаете?
Исайя - это пророчество.
И что же? Оно не истинно? Или еще не исполнилось?
Впрочем, есть и другие места, которые помогут выяснить теологический смысл фразы Иоанна
Вот Агнец Божий, который берет на себя грех мира
Читаем Евреям, 9:
Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное],
но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие,
и не для того, чтобы многократно приносить Себя,
как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью;
иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира;
Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.
Времена и формы глаголов можете проверить самостоятельно.
Дело не в том, истинно пророчество или нет, а в том, что на основании пророчеств НЕЛЬЗЯ строить доктрины. Поэтому бессмыслена ваша полемика с Чаадаевым относительно того, КОГДА именно был "забран грех мира", во время крещения или смерти Иисуса... потому что никакого греха Иисус никогда и не забирал!
Это, впрочем, мое личное мнение, а официальная общепринятая точка зрения христианства состоит в том, что Иисус берет на Себя наши грехи в том смысле что они прощаются верующему в Него, то есть СЕЙЧАС, в данную минуту. Поверил человек, уверовал, покаялся, и в эту минуту Бог прощает ему грехи ради веры в Иисуса.
Иисус есть Спаситель, и это по Писанию безусловно. В Мф 1:21 приводятся слова ангела: "...ибо Он спасет людей Своих от грехов их". Именно в этом заключена была миссия Иисуса, а учение о взятии грехов всего мира, на мой взгляд, просто за уши притянуто к пророчеству Исаии. Никто в здравом уме на самом деле не понимает, что это за "искупление" такое, сделка между ипостасями. Сам Иисус об этом нигде не упоминал.
Мой принцип - всегда отслеживать именно учение Самого Иисуса, Его речи, а не буквальное понимание отдельных реплик из посланий Павла или других апостолов.
Это кто придумал? И неужели их лучше строить на основании грамматики?
ааа, ну тогда понятно... Сочувствую вам с вашими грехами, которые Иисус не забирал.
И про "эту минуту" это ваше лишь мнение. Нет таких понятий в Слове.
И не прощаются никому грехи через абстрактную веру в Иисуса, ведь даже бесы веруют. Но:
если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом
и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению
Как это возможно? Вы слышали речи Иисуса? Если нет, то непонятно, почему отдаете предпочтение словам Матфея, Марка, Луки или Иоанна об Иисусе, но не словам Павла или Петра о Нем же.
А что такого , если Дух Святой захочет что либо сказать ? - "29 Дух сказал Филиппу: подойди и пристань к сей колеснице.(Деян.8:29)"
"19 Между тем, как Петр размышлял о видении, Дух сказал ему: вот, три человека ищут тебя;
(Деян.10:19)"
"2 Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их.(Деян.13:2)"
" только Дух Святый по всем городам свидетельствует, говоря, что узы и скорби ждут меня.(Деян.20:23)"
"13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.(Иоан.16:13)"
и следующее место Писания, поясняющее почему Дух Святой не от Себя говорить будет - " А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия, (живущего в Нём) ((1Кор.2:10,11)"
Что по вашему "Дух проницает глубины Божьи? И ещё , когда говориться , что не от Себя говорить будет - понимаем : это Личностная способность иначе не говорилось бы "от Себя".
К тому же этот стих показывает , что как человек имеет дух , так и Бог имеет Дух . Таким образом имеем подтверждение , что Бог Сотворил нас по Своему образу и подобию. И знаем о триединстве человека: дух , душа , тело. - " Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.(1Фесс.5:23)"
Мир вам.
это как раз наоборот. Способность личности - говорить от себя, а не "не говорить от себя".
Например, запись речи на диске - можно послушать, но диск не говорит от себя, но лишь передает речь того, кто на нем записан.
Вы наверно не поняли , что я хотел сказать или я не достаточно точно изъяснил свою мысль. Способность личности или говорить от себя или не говорить от себя, но сам тот факт что от "себя" и говорит о личности. Например слова Павла : " Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее;(1Кор.7:12)"
В этом месте Писания Павел говорит от себя, говорит как личность. В другом месте он говорит , что услышал от Господа " А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: жене не разводиться с мужем, -
(1Кор.7:10), так же говорит как личность, но уже от Господа. Так и Дух Святой не от Себя говорить будет, но что услышит от Отца, т. к. Он проницает глубины Божьи. Мир вам.
Павел то может говорить и от себя, и не от себя, но причем тут он?
Вы найдите место, где бы Дух Святой от себя говорил.
Конечно, грамматика лучше, надежней; хотя на основании одной грамматики тоже не стоит возводить доктрин.
Грамматика - это наука, стройная система и совокупность правил. А пророчества - это предсказания, которые озвучиваются пророками или претендующими на роль пророков. Язык пророчеств - это особая категория, с элементами поэзии, символизма, аллегорий, образов, и следовательно, категория неточная и неясная, допускающая сотни толкований, и поэтому, исключительно ненадежная. Возводить на пророчествах доктрину, строить на них религию - наивно и смешно. Верить - да, можно. Но будьте осторожны, ибо велик шанс, что через некоторое время придете к иному пониманию пророчества или, что еще хуже, к пониманию того, что пророчество было ложным.
Интересно, что иронизируя и опровергая меня, вы сами подтверждаете мои слова, ибо говорите о том же самом что и я. Иисус спасает от грехов, но не берет на Себя все грехи мира - это придумано. О Нем как о жертвенном агнце, сказано символически, но если понимать буквально, то выходит полный бред.
По Писанию человеческие жертвы запрещены. Бог не нуждается в выкупе. В чем смысл принесения человека в жертву Богу?
Тринитарии вообще смешны: Бог приносит в жертву Самого Себя. Сделка между ипостасями.
Учение об искуплении драгоценной кровью Христа очень красивое, но в целом отражает человеческие представления о Боге. А Бог есть любовь и прощение Его является безусловным.
Иисус взял (уже) на себя греХ мира. И Бог осудил, казнил грех во плоти. В Его плоти. И таким образом утвердил праведность (оправдание) для всех. Иисус - Последний Адам. Подобно, как первый Адам внес грех в мир.
ну, это не ко мне.
Вы меня честное слово рассмешили))))
Вы хотите сказать, что все якобы "крещенные" духом веруют подобно вам???!!!
Подавляющее большинство из них верит, что Дух Святой - это третья личность троицы.
Или у вас есть другие факты?
А рука Господня могла повести Иисуса в пустыню?
Зачем мне придумывать, что есть Дух Святой, если САМ ИИСУС разьясняет это.
В одном Евангелии:
Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие.
А в другом находим:
Если же Я перстом Божиим изгоняю бесов, то, конечно, достигло до вас Царствие Божие.
Для евангелистов понятия "Дух Божий" и "перст Божий" - это одно и тоже!
Мне нужно или вам верить или Иисусу! Я выбераю Иисуса и Его евангелистов!
Разве "перст" может быть отдельной личностью от Того, Чьим перстом он является?
Дух Святой или перст Бога - это Он Сам или Его присутствие и НЕ Он Сам одновременно.
Сказать что мой палец это я и есть думаю невозможно и в тоже время это безличностная часть меня самого.
Да и никогда еще я не встречал ни в греческом тексте Нового Завета, ни в греческой литературе, что бы личность была среднего рода или "оно". А Дух Святой на греческом среднего рода или "оно"!
О чем вы говорите? Какое дыхание? Вы меня явно с кем-то путаете!
Дух Святой до Иисуса и во времена Иисуса - это проявление Самого Бога, Его перст, рука.
В книге Иезекииля есть прекрасные разьяснения:
И дух поднял меня, и взял меня. И шел я в огорчении, с встревоженным духом; и рука Господня была крепко на мне.
Вы отчленяете руку Господа от Господа? Думаю что нет.
Но вы явно разьединяете Его собственный Дух от Него Самого!
И было в шестом году, в шестом [месяце], в пятый день месяца, сидел я в доме моем, и старейшины Иудейские сидели перед лицем моим, и низошла на меня там рука Господа Бога
Прямо как об Иисусе на Иордане! Или рука Господа Бога - это по вашему еще одна личность? Так вы скоро и куст огненный со столпом облачным начнете личностями считать!))
как Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета, и Он ходил, благотворя и исцеляя всех, обладаемых диаволом, потому что Бог был с Ним
Бог помазал Иисуса... некой личностью или согласно апостолу Петру это помазание означало что САМ БОГ БЫЛ С ИИСУСОМ?
Понимаю. что здесь вы ходите на цыпочках, так как внятных обьяснений у вас НЕТ!
Кто пребывал с учениками? Кто им явился и вдохнул в них Дух? Свой Дух вдохнул или некую иную личность?
Почему евангелист Иоанн утверждает ЧТО ДУХА НЕ БЫЛО, так как Иисус еще не был прославлен?
Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен.
(Я зачеркнул те слова которые отсутствуют в оригинале)
Духа Истины и не могло быть до того как Иисус стал, в результате воскресения из мертвых, духом животворящим или Духом Истины.
Как человек Он пребывал с учениками во время Своей земной жизни, но как духовная личность Он стал пребывать в учениках с того момента, как Он дунул в них Свое собственное присутствие!
Дух Святой до времен Иисуса и во время Его земной жизни - это Дух Отца, рука Отца, перст Отца, но с момента вознесения и воцарения Иисуса Дух Святой - это МЫ, или присутствие Бога Отца и Иисуса Христа.
кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим
ВСЕ что сказано в этом стихе
Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
Иисус говорит О СЕБЕ ЖЕ, только в другом качестве! В качестве Духа Истины, Которым Он стал в Своих учениках.
И здесь Иисус говорит о Себе
Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
ТОЛЬКО В ДРУГОМ КАЧЕСТВЕ. В качестве Духа!
У этого обещанного Духа ВСЕ характеристики Самого Иисуса!
Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца.
Вы в принципе можете возразить, что Иисус говорит о Духе в третьем лице!
НО ОН ОЧЕНЬ ЧАСТО ГОВОРИЛ О СЕБЕ В ТРЕТЬЕМ ЛИЦЕ. Это Его стиль!
ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи.
Иисус не говорит "Я буду в сердце земли", но говорит используя третье лицо, как будто о ком то другом. Но говорит то Он о Себе!
Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей... Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи!
Почему не сказать " Я приду... Я воссяду... Мне скажут..." Но мы понимаем, что говорит Он о Себе, но в третьем лице.
И в Евангелии Иоанна тоже самое:
Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.
И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий.
Кто этот Сын о Котором говорит Иисус? Дал власть "Ему"??? "Он есть Сын Человеческий"????
Ведь Иисус говорит о Себе, только в третьем лице!
Когда он вышел, Иисус сказал: ныне прославился Сын Человеческий, и Бог прославился в Нем.
И здесь третье лицо. Почему бы не сказать попроще: "ныне прославился Я и Бог прославился во Мне"??? Но Иисус говорит как говорит, все равно ясно что речь идет о НЕМ ЖЕ.
Дух Истины, Который пребывал с учениками и Который после прославления Иисуса стал пребывать в учениках - это Иисус говорящий о Себе в третьем лице.
Ведь это Он пребывал с учениками и это Он дунул Дух на учеников после Своего прославления.
Дух истины - это Сам Иисус говорящий о Себе в третьем лице!
Дух Святой в Новом Завете - это "МЫ" или духовное присутствие Отца как Бога и Его Сына как Господа Церкви и владыки неба и земли.
На все ваши аргументы я ответил в предыдущих постах для талмида. Просто не хочется повторятся.
мне кажется для понимания момента взятия греха сыном Божьим ,достаточно посмотреть на практику жертвоприношений в Израиле, согласно этой практике ,взятие греха происходило в момент передачи этого самого греха !
Здесь вы безусловно правы, но только в отношении козлов отпущения, тельцов и баранов. Что же касается
Сына Божия, то факт "передачи греха человечества" в Писании никак не зафиксирован, следовательно ни о каком таком "моменте" говорить не приходится.
Спасибо за интересные ссылки. Очень интересные сайты.
"Незнакомец"! Спасибо и Вам!