а почему нет? это частное мнение ограниченного числа богословов, скорей всего при Ватикане или тесно работающих с ним,  которое утвердили как официальное мнение католической церкви, центром которой есть  Ватикана.  а он есть крупнейший религиозно-идеологический центр католицизма! То есть мнение всей церкви - это по сусти мнение очень узкого круга людей диктующего политку церкви.

по этому  расхождение можно будет найти не только с православной церковью или протест. богословами - но так и с другими католич. богословами,  не говоря уже о раннем богосвловии первых веков..

тем не менее, можно ли утверждать что их мнение - это мнение всего протестантизма и его богословов?

или что их мнение - это последняя инстанция в истине?

нет! это мнение органиченного числа людей отражающего скорей всего их денаминационые взгляды которые вам льстят.

имхо:

лично я не могу понять как можно игноруя НЗ Писания о Сыне через Которого все.., где автора к Евреям показывает Его превосходство в творческом процессе над Ангелами и людьми как Творца - писать подобные комментарии об Ангелах , когда  Бог в ВЗ неоднократно говорил что Он один Творец всего и славы Своей  не отдаст никому..

а тут Ангелы - прям своячники "сотворим..,  по образу Нашему.. по подобию Нашему..", когда о Сыне написано что Он  Его образ., через Него и для Него все создано.. но нет, ведь не вмещается, приходится выдумывать этим богословам

полностью я никогда не читал этот труд, сталкивался с отрывками, а времени как всегда не хватает.

скопировал труд и выборочно пробежал текст, очень многое совпадает с моей собственной точкой зрения  (к которой я пришёл через Писание,, но есть и отличия.  Это нужно время всё прочитать, а не выборочно, чтобы уловить манеру изложения, ибо без этого не ухватишь смысл который как бы между строк, то есть что познал автор изложенного. А потом это всё ещё надо переосмыслить и сопоставить со своим, чтобы увидеть где я ошибаюсь, а где они. Только тогда я могу дать ответ вам.

////...Мы видим, что Божий Дух представляет собой обширное понятие для представления о нем; это - Его разум и характер, а также сила, посредством которой Он претворяет Свою мысль в действие. \\

Это то, что я осознал давным давно, только я к этому пришёл исследуя Логос (вначале было Слово....), что это мысль разума и действующая сила разума = Бога

Что  касается конкретно вашего вопроса, то я был удивлён скупостью мыслей, Святость трактуется как обычно - шаблонно, отделение.

Я уже много раз повторяю, что Богословие переставило причину со следствием  и пришёл к выводу, что делалось это в угоду корыстным интересам  или просто непонимания.

Не отделение есть Святость, А Святость выделяется своей чистотой, ничто мирское не может к ней прилипнуть, а грех так вообще сгорает от Святости.

Я здесь писал о том, чтобы сберечь людей Бог вынужден был принести в жертву (Первая жертва во вселенной  и принесена Богом) творение Духа Святого, Святую живую Землю, проклясть её. Только так можно было вынудить Духа Святого покинуть Землю, потому что по ней делали свои первые шаги первые грешники, по траве - по которой не ступала нога грешника, в морях ещё не купались грешники, на небо ещё не смотрели грешными глазами. Если бы Бог этого не сделал, то Дух Святой не просто умертвил бы как Ананию с Сапфирой, а испепелил бы до атомов.   Поэтому Иисус и умолял Отца вернуть Духа Святого, хотя бы на омытых Своей кровью.  Иначе никто и никогда бы даже не смог бы приблизиться к Богу. Я есть путь, только через Меня - как Иисус хотел это донести до людей.  Много хотелось бы сказать по этому поводу. Здесь было две темы о Святости, темы о Духе Святом, о личности Духа Святого. Но никто не пожелал даже извилиной пошевелить в этом направлении. Хотели только читать и критиковать.

Дух

Ух, ну и страсти у вас кипят. Христадельфианин смотрю бригаду собирает) -).

Знание Библии без разъяснения Духом Святым - ничто. Были и атеисты-кегебисты, которые прекрасно ее знали. И наоборот, - люди, не имеющие даже элементарного образования, прекрасно толковали Слово Божье. Им открывал Дух Святой.

Ну и что для вас "начало"? Сотворение мира? Значит, по-вашему, Иоанн свидетельствует, что ученики присутствовали при творении, видели, слышали, осязали руками "Бога-Сына" творившего мир...

romirezz, вы опять предъявляете свое ржавое оружие - достаточно невнятный комментарий Лопухина в котором говорится о "Боге во плоти"; но Иоанн говорит не о "Боге во плоти", а об "Иисусе Христе пришедшем во плоти". Разница огромная!

Еще раз: Евангелие - это добрая весть о воскресении Христа из мертвых, чему свидетельство появление Христа перед учениками во плоти после воскресения. А "природой" Христа  в аспекте Евангелия никто не интересовался, ибо никто из первых христиан вообще и предположить такое святотатство не мог: что это дескать, Сам Яхве умер и воскрес из мертвых.

Естественно, когда возникал вопрос Кем же был Христос?, мнения разных сект разнились. Но даже те, кто называл Его "богом" или приписывал небесное происхождение, НИКОГДА не отождествляли Его с Яхве. Для первых христиан, особенно с греко-римским менталитетом, не было никакой строгой догматики в отношении природы Иисуса - они просто могли, не особо задумываясь, сказать, что Он сошел с небес, что Он - существо небесное, что Он - Ангел, или выше Ангелов. Гностики, или близкие им течения считали что ЛЮБОЙ ВЕРУЮЩИЙ РОЖДЕН ОТ БОГА, путем загадочного соединения в нем человеческой природы и Божественного Логоса. Когда именно происходило такое соединение: в момент рождения, крещения, или "от сотворения мира", - никем особо не уточнялось, не доказывалось, и утверждалось ПРОИЗВОЛЬНО, в зависимости от обстоятельств. 

Кстати, влиянию философии схожей с гностической определенным образом был подвержен и наш Иоанн, автор 4 Евангелия. (Как-то давно я открывал тему о вопиющем отличии Ев. Иоанна от синоптиков.) У него, Иоанна, масса таких запутанных формул, которые допускают любую трактовку (типа "сшедший с небес").     

Учёные до сих пор не могут объяснить природу магнитного поля, электромагнитного, да и вообще поля.  А здесь живое поле, которое даёт жизнь.  Я долго думал  и всё моё понимание на уровне сравнений с чем то из природы вещей и явлений.   Понимания и объяснения нет у меня. Страх Господень начало мудрости.  Может в будущем и откроется мне. Но пока могу только порассуждать. Соглашусь с тем, что у нас это проявляется на уровне мысли, но как формируется сама мысль, так же никто не знает.  То с чего я начинал, так это в двух словах так.  Каждое живое творение по которому движется кровь или сок растения обладает аурой, это свечение наблюдаемое вокруг живого предмета и обладающее памятью. В 70 годах я видел на фото сделанные вокруг листа с дерева, через каждые 15 минут. Жизнь в сорванном листе сохранялась более 6 часов, только затем угасала. Так вот, всё люди, животные, растения образуют совокупную общую ауру Земли, в некоторых источниках это называется Дух Земли или Разум и имеет имя.

Во время сна идёт обмен информацией между Духом человека и  Духом Земли. Но что такое Дух я не знаю. По Писанию знаю, что это исходит только от Бога, свет жизни. Я даже то, что понимаю, не знаю как изложить.  Через пару дней уезжаю в отпуск. В конце июня может дам более разумный ответ.

... .http://www.evangelie.ru/forum/t24691.html..

ХристАдельфианин  =   Христадельфианин ?

Интересно... кто это мне что-то поменял. Вообще-то, о Духе Святом оставившем Иисуса - в Библии нет ни слова. По-моему, Иисус просто цитирует 21 псалом: возможно, в отчаянии и боли, а может быть, как часть молитвы. Я вообще не признаю постулат о том, что Бог покинул Иисуса в связи с возложением на Него "грехов всего мира", независимо от порядка причины и следствия.

Согласен, но есть одна загвоздка: Павел пишет "а ТЕПЕРЬ святы", упирая на слово ТЕПЕРЬ. Что изменилось?

Аминь! Так все-таки что для вас есть Дух Святой?

Это широко распространенная, извините, лапша - якобы люди без образования смогут вам что-то путное разъяснить и истолковать. Не верьте: такого не случалось никогда. Для подлинного понимания и истолкования текстов Библии знания и образование просто необходимы.
Такие утверждения появились и распространились в среде совкового протестантизма, в особенности, как я заметил, среди баптистов и пятидесятников, которые почти поголовно  малограмотны.

Другое дело - что личность может быть подлинно духовной, чистой, близкой Богу вне зависимости от образования.   

мало кто из находящихся на форуме всерьез занимался изучением арамейского. Но это не мешает нам цитировать писания ветхого завета , тот же самый книжник навряд ли имеет представление об арамейском . но дело ведь в другом ,ведь если бы дело было в арамейском ,то в писании было бы написано что всякий обладающий арамейским непременно спасется ?  поэтому мы соображаем духовное с духовным , исходя из сих представлений я могу четко сказать : Троица отсутствует в писании как ветхого  так и нового заветов, все попытки доказать обратное есть чистейшей воды фарсом!!! ибо не имеют под собой абсолютно никакого основания! Троица -миф , и никто не в состоянии доказать обратное,

Все очень правильно!

НЕ написано: Иисус Христос стал плотью.

Что означало бы воплощение.

Написано: Иисус Христос пришел во плоти.

Там именно имеется ввиду ИИСУС ХРИСТОС "пришедший во плоти".

Ἰησοῦν Χριστὸν ἐν σαρκὶ ἐληλυθότα

Но Иисусом Он был назван на земле и Христом "соделан" во время земной жизни.

Поэтому личность под именем Иисус и под титулом Христос ну ни как не могла воплотиться, так как личности с таким именем и титулом просто НЕБЫЛО до рождения мальчика Иисуса в Вифлееме.

Но если понять эту фразу в контексте воскресения Иисуса Христа, то все становится на свои места.

Вероятно слова автора послания о Иисусе Христе пришедшем во плоти написаны под влиянием слов Иисуса:

Не оставлю вас сиротами; приду к вам

ἔρχομαι (гл. ercomai )πρὸς ὑμᾶς

Иисуса Христа, пришедшего во плоти

Ἰησοῦν Χριστὸν ἐν σαρκὶ ἐληλυθότα (гл. ercomai )

Видимо были верующие отвергавшие, что Иисус воскрес во плоти.

А говорить так, по Иоанну, было проявлением духа антихриста.

Обратите внимание на использование местоимений (relative pronouns) в 1 Ин. 1:1!

В греческом местоимения среднего рода НЕ МОГУТ указывать на местоимения, например, мужского рода.

Поэтому мне совершенно непонятно КАК эти местоимения могут указывать на логос мужс. рода в этом стихе или на жизнь, которая женского рода.

Местоимения согласуются в числе, роде и склонении с существительными на которые они указывают.

В 1 Ин 1:1 картина иная!

А поэтому законный вопрос: 1 Ин 1:1 об Иисусе или просто о христианской благой вести?

Вам уже помногу раз все обьяснили и показали используя и труды богословов и переводы и лингвистические особенности текстов.

Но вы одели тринитарные очки и просто проявляете глупое упрямство!

Бог вам судья!

Все могло бы быть совсем по другому.(

))))

А причем арамейский к Ветхому Завету?

Очень ошибаетесь!

У меня знакомец увлекается арамейским. Все уши мне прожжужал!

Так что "представление" имеем))))

Грека.., может не упрямство, а потому, что не убедительны эти богословы так искажая простой смысл Писания - славу Единого Творца отдавать творению, обобщая Его с Богом в общих действиях,образе и подобии, когда все Писание свидетельствует Едином Творце соторившим все через Слово/Сына и для Него, который есть образ Бога невидимого ?

все, что Бог может сотворить через Ангелов - это ветер и не более того, о чем говорит еще ВЗ: А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего -- жезл правоты. И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса -- дело рук Твоих;

не вы ли упрямитесь выдавая желаемое за действительное?

"Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны."

у меня есть смелость признавать свои ошибки, у вас же - нет! по этому вам ли говорить кто какие очки носит не признавая очевидного..

Писание дано не богословам и не лингвистам и  искажать очевиднеы истины - не простительно.

по этому Бог -  мне судья и вам и всем!

"В начале было Слово, и Слово было c Богом, и Слово было Бог.", а не сотворение мира...

"Которое было от начала, которое мы услышали, которое мы увидели глазами нашими, которое мы рассмотрели и руки наши ощупали,о слове жизни - и жизнь была явлена и мы видели и мы свидетельствуем и возвещаем вам жизнь вечную ту, которая была у Отца и была явлена нам-

http://bible.in.ua/underl/index.htm

подстрочник меняет смысл словами "Которое было от начала" - ведь "В начале было Слово, и Слово было c Богом, и Слово было Бог.", а не какое то начало событий о которых повествует Иоанн, а потому не правильно говорить вам "о том, что было в конце"..,  забираю свои слова обратно..

Иоанн свидетельствует о Слове, Которое было от начала,  в котором была жизнь (Ин.1:4) - о слове жизни - и жизнь была явлена и мы видели и мы свидетельствуем и возвещаем вам жизнь вечную ту, которая была у Отца и была явлена нам.

"которое мы услышали, которое мы увидели глазами нашими, которое мы рассмотрели и руки наши ощупали..." - каким образом? когда:

"Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца." 14 ст , о том же свидетельсвует и И. Креститель 15ст.:

"Иоанн свидетельствует о Нем и, восклицая, говорит: Сей был Тот, о Котором я сказал, что Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня." 

а о Ком Иоанн говорит в  1-м послании и все Ев...??  не о Слове жизни ли  Которое было от начала, было с Богом и было Бог, Которое стало  плотью, славу Которого видели как Единородного от Отца  ???

не об антихристе ли отвергающем Отца и Сына? не о Сыне ли Его Иисусе Христе, Который есть жизнь вечная которой есть только истинный Бога??

не для того ли он Евангелие написал дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его.??

в этом и проблема что вы не интересуетесь природой Христа, Которого интересовало что по этому поводу думают иудеи и вообще за кого люди Его считают люди:

"что вы думаете о Христе? чей Он сын? " (Мф.22:42)

" Дорогою Он спрашивал учеников Своих: за кого почитают Меня люди?" (Мр.8:27)

иудеи считалии что Христос - сын Давидов, люди считали Его одиним из пророков, но ученикам было открыто что Иисус Христос - Сын Бога Жиаваго! Которого Фома признал своим Господом и Богом удостверившись в Его воскресении.

Давид.. - Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его, (Дн.2:30)

Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол, избранный к благовестию Божию, которое Бог прежде обещал через пророков Своих, в святых писаниях, о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти (Рм.1:3)

их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь. (Рм.9:5)

ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,  (Кол.2:9)

Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной за грех и осудил грех во плоти, (Рм.8:3)

"Поэтому, как дети причастны крови и плоти, так и Он стал общником крови и плоти, чтобы чрез смерть упразднить имеющего власть над смертью, то есть диавола, " (Евр.2:14)

"Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за благоговение" (Евр.5:7)

для Апостолов Иисус Христос и Сын Божий - понятия не разделимые "Ты Христос - Сын Бога Живаго", потому что природа Сына Божиго через Которого и для Которого все сотворено - объединилась с природой Человека в Иисусе Христе, о чем и повествует Иоанн все Евангелие раскрывая свой пролог дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, о чем и Павел говорит в выше приведенных текстах...

по этому исповедуя Иисуса Христа пришедшего во плоти - мы исповедуем Сына Божьего через Которого все и для Которого все, ставшего общником крови и плоти, во всем уподобившись нам (Евр.2:10.14-17) опустошил Себя образ раба принявший в подобии человек сделавшийся и видом найденый как человек (Фп.2:6-7)

Вся полнота - это значит не Бог-Сын в нем обитает, как некая одна из трех личностей, а просто БОГ, полностью. И мы имеем полноту в нем. А вы (троечники)  - не имеете. Вам надо еще дополнять эту полноту Богом-Отцом и Богом-Духом Святым.

= Откуда я могу знать кто?  Но вы же взяли от кого то. Свои понимание вы же привели в следующем предложении.

А то что вы привели в первом предложении есть общераспространённое или навязанное всем мнение, что Бог покинул грешного человека.

А обратил ваше внимание, что Бог (Дух Святой) находящий в Иисусе не мог принимать грехи.  Он поэтому и покинул, что бы Иисус смог их взять. На него никто не возлагал, ОН Сам добровольно пошёл на это.

Да будет воля Твоя, а не Моя.

= Павел был книжником до дорги в Дамаск и христианином после. Он увидел разницу с Иисусом Христом и без Него. Поэтому с делал ударение на ТЕПЕРЬ. Был без Духа Святого и ТЕПЕРЬ с Духом Святым.

ПРАВКА

Вчера пропустил в последнем посте после слова ФОТО - Кириллианово свечение АУРЫ....

должно быть: .......... В 70 годах я видел на фото (Кириллианово)  свечение ауры сделанные вокруг листа с дерева, ..........

romirezz

Итак, следуем подстрочнику (Кн Грека и ХристАдельфианин могут указать на нюансы древнегреческого):

"...которое мы увидели глазами нашими, которое мы рассмотрели и руки наши ощупали..." 

Очевидно, что речь здесь идет о единичном событии: Христос появился, мы Его рассмотрели, убедились что это Он, пощупали руками. Не описано ли здесь появление Христа после воскресения (Ин 20:19-20):

"...двери дома были заперты... пришел Иисус, и стал посреди... показал им руки и ноги и ребра Свои..."

И далее эпизод с Фомой: "...если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей... не поверю". Далее, руки его ощупали, и он уверовал.

Итак, Иоанн, говоря о Христе, пришедшем во плоти, имеет в виду воскресение Иисуса в Своем теле. Это не вызывает нкаких сомнений.

Что же касается гностической формулы о Логосе, то ее мы разбирали неоднократно. Она совершенно не отражает какую-то стройную доктрину о природе Христа, а просто произвольно проникла в Писание как осколок философии самого Иоанна, под влиянием идей Филона Александрийского, Платона и т.д. Иначе мы находили бы подтверждение или параллели у синоптиков, а этого и в помине нет.

не "просто Бог", а "вся полнота Божественной природы телесно", именно такое определение у слова переведенного как "Божество" в Кол.2:9  - http://bible.in.ua/underl/S/6579.htm#ye%u0441thtow

Определение - http://bible.in.ua/underl/S/D/7965.htm#ye%u0441thw

только этот один стих решает все споры о Божественной природе  Христа как Сына Божьего, Он во всей полноте - Бог по природе, а не Бог-Сын! и имея дело с Сыном Божьеим - вы имете дело с Богом в полноте, потому что Он одной природы с Отцом и одно есть с Ним.., по этому мы должны чтить Его как Отца и кто этого не делает - не чтит и Отца (Ин.5:24), потому что "Я и Отец - одно мы есть"(Ин.10:30), "никто не приходит к Отцу как только через Меня" (Ин.14:6)

если для вас Сын Божий - это некто не равный Богу и не единым с Ним - то каким образом вы собираетесь чтить кого то кроме Яхве так же как Яхве?  Писание говорит:

"только Господа Бога вашего чтите, и Он избавит вас от руки всех врагов ваших." (4Цар.17:39)

вы делаете Христа - богохульником и еретиком..

не спорю. Но "Бог в полноте" - это вовсе не "троица".

Нет, не потому. У Бога нет и не может быть никакой "природы". Придумайте другое слово.

А я думал, что вы. Но громкость обвинений не делает их убедительнее.

о том и речь что это "единичное событие"  воскресения  и явления Христа -  удостворело учеников что Христос есть истинно Единородный Сын Божий - Слово жизни Которое было от начала.. (Ин.1:1), славу которого они видели (Ин.1:14) когда Слово стало плотью, о чем и свидетельствует Иоанн говоря:

"Которое было от начала, которое мы услышали, которое мы увидели глазами нашими, которое мы рассмотрели и руки наши ощупали,о слове жизни - и жизнь была явлена.,

или вы будете утверждать что Слово Которое было от начала - берет свое начало  только после воскресения? тогда Лука врет:

"Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова" (Лк.1:1-2)

Иоанн как и остальные ученики - будучи очевидцем Слова от начала Его служения -  свидетельствует удостоверившись после Его воскресени  о Слове жизни Которое было от начала с Богоми было Бог - это трудно понять?

Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. (2Ин.1:9)

зачем мне его придумывать - его уже придумал Павел в Кол.2:9 http://bible.in.ua/underl/S/6579.htm#ye%u0441thtow

Определение - http://bible.in.ua/underl/S/D/7965.htm#ye%u0441thw

потому что  убедительней всего их делает Писание которое я процитировал...

" Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.(Иоан.10:32,33)"

Кто сегодня эти Иудеи , готовые побить Господа камнями?

" И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.(Иоан.5:18)"

Кто сегодня эти Иудеи , готовые убить Господа?

Не позорьтесь на людях. Конечно, малограмотный Смит Виглсворт по сравнению с вами, наверное, младенец. Таких имен можно перечислить десятки.  До тех баптистов и пятидесятников вам с вашим "знанием" ой как далеко.

«Видя смелость Петра и Иоанна и приметив, что они люди некнижные и простые, они удивлялись, между тем узнавали их, что они были с Иисусом;» Деян. 4:13

«Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.» Лук. 24:45

«Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.» 2 Кор. 3:14 а не образованием.

Я не против образования, но оно не должно занимать место Святого Духа.

Хорошая цитата.

Исповедующие учение троицы как раз и преступают учение Христово. Это разные учения.

Словарное определение "божественная природа" явно не Павел вывел 

В первоисточниках указаны Плутарх и Лукиан. Но что для язычников нормально (рассуждать о божественной природе), для христиан, познавших истинного Бога неприемлемо.

А вы слишком доверчивы к словарям.

Конечно, трудно - кто, кроме вас, может такую белиберду понять? Вы смешиваете все в кучу. Лука тут вообще ни при чем. Если я например, скажу, что был с самого начала вашим, romirezz, оппонентом, - разве это означает что вы или я являмся Богом, так как существуем с самого начала...

О том, что слова Иисуса - глаголы Вечной Жизни, что Вечная Жизнь - от Бога, что Иисус как посланник и глашатай Бога несет людям Вечную Жизнь - никто не спорит. Об этом можно говорить бесконечно, облекая эти мысли в разнообразные формы, что и  делал Иоанн, порой высокопарно, пытаясь мистически совместить греческий Логос и иудейского Мессию.