к вашему сожалению Кол.1:15 не говорит что Христос есть "Первенец прежде всякого рожденного или создания" в смысле предизбрания в предведеньи Бога!

еще раз повторюсь - там написано "Первенец/Первородный всего создания" !!

http://bible.in.ua/underl/index.htm

я специально дал ссылку на подстрочник что бы вы прочитали что там написано, но вы  этого не сделали, а придавшись Синод. переводу решили найти подобную аналогию что бы показать предизбрание..

вы наверно думаете что Первородство означает исключительно рожденного первым и все  - но тогда вы ничего не знаете о симейной традиции в Израиле и законе, хотя Ветхий завет у вас под рукой,  ведь Павел был иудеем и вкладывает иудейское понятие в слово Первородный в Кол.1:15

ознакомьтесь со значением "Первородного" из Эл. Еврейской инциклопедии

http://www.eleven.co.il/article/13175

1) по этому я  не просто так сказал что Христос - есть  Первородный в значении Наследника всего создания в Кол.1:15, ведь 16-17 стих обосновывывает почему это так:

"ибо (ПОТОМУ ЧТО) в Нем создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, -- все через Него  и для Него создано; и Он есть прежде всех, и все в Нем стоит."

Он Первородный/Наследний всего создания - по причине создания всего в Нем, через Него и для Него! вы же проигнорировали и конекст остановшись только а 15-м стихе в Синод. переводе!

2) вы так же не обратили внимание что титул "Первнец из мертвых" - в Кол.1 гл. стоит обособленно, как отдельный на фоне Первеца/Первородного всего создания!

15-й стих:

"Который есть изображение Бога невидимого, Первенец всего создания;"

18-й стих:

"И Он есть глава тела Церкви; Он -- начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,"

3) я не просто так привел автора к Евреям, который сначала говорит о том, что Сын через которого и веки сотворены - соделан НАСЛЕДНИКОМ ВСЕГО:

" в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил." (Евр.1:2)

а в 6-м стихе говорит:

" Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии."

2-й стих объясняет почему автор в 6-м говорит "ТАКЖЕ" о Первородом, которому должны поклонится все Ангелы! Потому что Он НАСЛЕДНИК ВСЕГО, как говорит Павел "всего создания", в Котором, через Которого и для Которого все создано и в Нем все стоит.

Писание затргивает:

1) Его Первородство как Бога по природе, будучи Наследником всего создания, потому что через Которого и для Которого все создано, в Котором пребывала вся полнота Божественной природы телесно (Кол.2:9)

2) и Первородство как Человека, первого восересшего из мертвых в прославленном теле! по этому Он есть Первородный между многими братьями, а мы Его сонаследники (Рм.8:16-29)

1 Петра 1:20 предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас,

Ефесянам 1:4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви

Вы знаете... это не совсем точный перевод.

"Подобным образом три дня были созданы прежде светил..."

Ὡσαύτως καὶ αἱ τρεῖς ἡμέραι πρὸ τῶν φωστήρων γεγονυῖαι τύποι εἰσὶν τῆς τριάδος

Потом многие исследователи цитируют почему то не τριάδος, а τριας.

Пока не могу разобратся, почему так! Хотя это одно и тоже.

Но что интересно, этот автор пишет об образах триады СОСТОЯЩЕЙ (τοῦ θεοῦ καὶ τοῦ λόγου αὐτοῦ καὶ τῆς σοφίας αὐτοῦ родит. падеж) не из Отца, Слова и Софии, но из Бога, Слова и Софии.

Или... Слово и София не входили В понятие Бог, они просто состовляли с ним триаду.

Иными словами они не равны даже на уровне титулов.

Как правило аргументы тринитариев обращаются против них самих.

вы будете дальше спорить с контекстом Кол.1:15-18, Евр.1:2-6 и Еврейской традицией навязывая другой контекст других посланий и других терминов??

я не могу понять - у оппонентов это патологически путать контексты, значение терминов, навзявая значение одного на другой как "неизвестность-тайну" на "непостижимость" или "предназначение" на "первородство" ???

очнитесь и разберитесь, а то одни глупости и извращение Писания в угоду своим учениям.

читайте мои посты внимательно, дабы не писать шопапало! на худой конец попробуйте вставить ваши цитаты в приведенные контексты и посмотреть втиснутся ли они туда.

это точно:

- увидите массу триад, а также дуэтов, квартетов и целых пантеонов.

вы наверно не в курсе, если вы конечно считаете себя христианином -  что вы такой же последователь очень древних языческих верований в божеств ( Митра. Адонис. Аттис. Вакх (Дионис). Осирис. Кришна (Христна). и тд) и их аргументы совпадают, кроме имен, с Христианством один в один!

http://molites.narod.ru/dava/dogmatkrest2.htm

еше Цельс писал сравнивая христианство и язычество, насмехаясь над спорами христиан и иудеев о Христе..

http://www.heretics.com/library/anti/celsus/celsus3.htm

по этому не понятно что вы хотите показать таким обсурдным и языческим, если христианское богословие - такое же языческое как и сама фигура Христа

оставьте свои потуги, или признайте что Христос и НЗ Писания - плод языческих верований в новой интерпритации, потому что говоря о Божественной единой природе Отца, Сына и Духа - я обращаюсь именно к Писанию, а не к богословским терминам в последущей богословской мысли.

Это как так вы оскопились? И что я такого сделал, что может вас оскопить? На вопросы мои вы не ответили.

Кто такой Павленко, я не знаю.

Поздравляю всех с праздником!

Ромирез, Лапоть и иже с ними, вас с праздником Троицы.

Остальных и себя также, с Крещением Силой Духа Святого, на день пятидесятницы.

Благословений всем,  независимо от ваших взглядов.

На самом деле выводы о безусловно языческом происхождении Троицы и других общепринятых сегодня доктрин христианства совершенно верны и подтверждают следующее: такое учение могло зародиться исключительно в почве греко-римского мировоззрения, но никак не еврейского. Поэтому, кстати, евреи не верили в Троицу, не верят сейчас, и не поверят никогда.

А вообще, все очень просто, ребята: власть и сила решают, какое учение верно, а какое - еретическое. Поэтому подлинными создателями Троицы нужно считать не Тертуллиана или Оригена, адаптировавших учения Платона и его школы, а императора Константина и первых тринитарных епископов. Они казнили Ария и других, и в результате утвердили эту догму силой и страхом. Но даже после Никейского собора тринитаризм еще долго не существовал как стройное учение... только лет через 50 Константинопольский собор постановил считать Святого Духа Богом!

Власть имеющие парни делали тринитарные вставки в Библию, правили текст где предоставлялась возможность, формировали каноны, предавали анафеме и казнили тех, кто выступал против: вот так и формировалось то что сейчас имеем.

Каковы плоды? Опять-таки, то что имеем: споры, разногласия. Христиане грызутся друг с другом, плодя деноминации, и не на шаг не приближаясь к познанию того во что верят, Бога о трех головах.

Будущего у этого учения нет: все рассыпется по мере всеобщего роста образования. Невозможно столетиями утверждать, что Троица - это "тайна непостижимая" и "человеческим умом ее не достичь". Христианство неизбежно трансформируется и пойдет по другому пути. Богословы с двумя классами образования постепенно уйдут в небытие.
21 век все-таки. 

Незнакомец

Здесь я на 20 и 21 стр. хотел обсудить один вопрос, но все дружно "спрыгнули"

Посмотри.

.GHJHJR1.

Я так и не вьехал в эту сетку. Теперь она у вас как? В Объёме  или по площади сферы?

Это не праздный вопрос.

Для меня он важен.

Спасибо и взаимно. Вы крещены Святым Духом? Я думал, вы адвентист.

читаю и поражаюсь..., вещаете истину не осознавая как сбываются над вами пророчества:

"Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским" (1Тим.4:1)

"Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель." (2Пет.2:1)

Петр как буд то наши форумы читал, где демогогию про категории Господ у христиан разводят вопреки Писанию об одном Господе! ведь у вас с Грекой как с Христодельфианином  Иисус - Господь, да не тот Господь как оказалось что у Апостолов из Ветхого Завета о Котором они цитируют в отношении Христа...

Этот стих - для каждого участника этой темы, т.к. оппоненты взаимно считают друг друга еретиками... Поэтому, это место Писания - Божье руководство к действию для всех вас.

Что касается меня, то в моих представлениях догмат о Троице никак не противоречит догмату о Единстве Бога. Я полностью согласна с Григорием Богословом (Пять слов о богословии). Но мне, как женщине, наверное, проще принять тот факт, что не все познание о Боге подвластно человеческому разуму. Без этого осознания Троицу "понять" невозможно.

Доктрина троицы обречена.

Так же, как неизбежной была реформация и восстановление многих библейских истин.

Впрочем, это не помешает приверженцам "традиционных" доктрин продолжать в них верить.

Однако эта "вера" останется лишь в сфере религиозных традиций и обычаев, а живые христиане будут следовать за Живым Христом, а не за мертвой теологией.

Согласна. Ведь главные заповеди - возлюби Господа Бога твоего и ближнего, как самого себя. Если бы Господь требовал, чтобы мы в совершенстве, полноте и точности познали Его сущность, то не спасся бы никто. Но Благая весть доступна каждому, "кто отворит дверь". Наше упование не на познание О Боге (своим умом), а на Него Самого...

14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.

15 Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их;

16 но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается.

не более чем Апостольские послания, ибо одно без другого - не возможно.. и хотя отступят многие от истины в последнее время с таими лозунгами.. но истина никогда исчезнет и врата ада не одолеют Церковь.

конечно нет..,  ведь  Писание никуда не делось и Господь на месте.

это так сейчас имунуют Писание которые вы игнорируете? а я то думал..

Ничего общего между учением апостолов и троицей - это противоположные учения и  противоположная практика веры. О том и речь.

Сравнивать веру апостолов и доктрину троицы -

это все равно, что сравнивать апостола Петра и современного "наместника престола Петра".

неправильная формулировка.., правильней будет так -   "Ничего общего между учением апостолов и вашим пониманием их посланий, это противоположные учения и противоположная практика веры. ", в чем я уже неоднокрасно убедился...

потому что другого понимания Апостольского учения о Боге Отце, Господе Исусе и Духе Б.  -  отродясь в Церкви не было.. и другое никому неведоме учение , вознинуть что бы не создать споров и разногласий в Церкви на фоне Апостольско - не могло, как видим это  на примере Ария, Савелия и прочих!

А ведь во времена Ария никаких соборов и Константинов еще не было, что бы утверждать глупости подобные Незнакомцу,  а потому можно прекрасно видеть всеобщую реакцию и убеждения ранннй Церкви на новоявленное учение!

Ведь в противном случае должна была возникнуть подмена учения еще при жизни Апостолов - повсеместо и одновременно, что бы избежать споров и разногласий - но это не возможно..!

как видим споры возникали только из за новоявленных учений не соответсвующих Апостольскому о Божественной природе Христа которому поклонялись с 1-го века, что можно видеть из свидетельств гонителей христианства.

я давно это сделал, иначе не вел бы тут беседу с вами по Писанию а не по доктинам.

вы всегда противоречите СВОИМ ЖЕ ПРАВИЛАМ?

Если вы заменили во всех контекстах слова "имя" на "ради" - то и употребляйте его

по совести, то ваш обман против себя не очень крутой, надо круче

так что в вашей блаблии надо читать

-ради твоего господи (не важно чего, у господ всегда чяво-нить да полно) - зачем "имени" вставил?

По-моему, это сильный аргумент в пользу доктрины о Троице, т.к. языческие верования имели единую первооснову (ведь все мы - потомки Адама и Евы). Просто со временем они много напутали и стали поклоняться творению, вместо Творца.

вы абсолютно правы!

первые люди верили в того самого Бога, который сказал "сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему", который в последнее время говорил нам Сыне, Который есть тот самый образ Бога неведимого, через Которого веки сотворил и вообще все, потому что в Нем создано все что  внебесах и на земле, видимое и не видимое.. все через Него и для Него создано.. и сыновья Ноя после потопа - другого Бога не знали!

именно эта первоосновная вера заложила фундамент верованиям других народов когда люди размножились и распространились по всей земле!

по этому мы находим множество мифов разных народов о сотворении мира, так схожих с Библнйским:

http://www.sunhome.ru/philosophy/11150

находим так много  легенд о потопе и Ноевом ковчеге по всему земному шару:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BF

по этому есть столько аналогий личности Христа в язычестве за долго до Его рождения, скорей всего древние пророчества дошли через языческие верования в иносказаниях:

http://molites.narod.ru/dava/dogmatkrest2.htm

http://psylib.org.ua/books/freze01/index.htm

http://www.heretics.com/library/anti/celsus/celsus3.htm

соотвественно не удивительно что христианская вера в Единого Бога Отца, Сына и Духа Святого - находит свои аналогии в древних верованиях! особенно выделяется Египетские верования, имеющие не только аналогию Триединства, но всецелую аналогию христианства от рождения Христа - до Его смерти и восекресения (что наш Грека опускает, или может он скажет что не знает?)!

http://wap.blagaveda.forum24.ru/?1-1-0-00000008-000-0-0-1245401315

по этому стоит ли нам в этом случае  говорить что Христианство, да и иудаизм - всецело очередная языческая интерпритация, а не только ее учение о Боге???

не пойму что это меняет???

что у Отца, Сына и Духа Святого нет имени ради которого крестили Апостолы?

или вы не знали что имя "Иисус" - это теперь имя Бога, перед которым преклонится всякое колено и

призвавший Его имя -  спасется, во имя Которого и крестили???  об этом пророчествовали пророки, это цитировали Апостолы! и это имя Бога Отца, Сына и Духа Святого -  если вы конечно верите Евангелие, потому что это имя Господа нешего, Сына Божьего Иисуса Христа, а  у христиан нет других господ кроме Господа неба и земли - Бога сотворившего мир и все что в нем через Сына и для Него  (Дн.17:24, Кол.1:16, Евр.1:2. 2:10).  Один Бог,  Один Господь, одна вера, одно крещение (1Кор.8:5-6, Еф.4:4-6) - "как Одно тело и один дух"

или вы не знали что когда наш Господь прийдет и поразит всех восставших на Иерусалим - тогда:

" И Господь будет Царем над всею землею; в тот день будет Господь един, и имя Его едино." (Зах.14:1-9)

или вы не знали что этот Господь/Яхве - наш Господь Иисус??

"один Господь, одна вера, одно крещение.." (Еф.4:6)

"ни будут вести брань с Агнцем, и Агнец победит их; ибо Он есть Господь господствующих и Царь царей, и те, которые с Ним, суть званые и избранные и верные." (Откр.17:14)

"А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего -- жезл правоты..." (Евр.1:8)

"И слышал я как бы голос многочисленного народа, как бы шум вод многих, как бы голос громов сильных, говорящих: аллилуия! ибо воцарился Господь Бог Вседержитель. Возрадуемся и возвеселимся и воздадим Ему славу; ибо наступил брак Агнца, и жена Его приготовила себя." (Откр.19:6-7)

" и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца." (Лк.1:33)

Валерий К

Вопрос о сходстве и различии между Саррой, Елизаветой, Марией? Надо бы подумать над этим, если дадите подсказку в направлении вашей мысли... А лучше сразу поделитесь вашими выводами, раз вы над этим уже размышляли: мне ваше мнение интересно. Я потом прокомментирую.
Всех трех посетил ангел. И несколько различная реакция: недоверие со стороны Сарры, а со стороны Марии - доверие Богу и прославление. Еще такое впечатление, что Сарре и Захарию просто возвещается весть от Бога, а с Марией картина несколько иная. Ангел как бы не просто отошел от нее, а дождался согласия: "се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему."
Можно рассматривать это как торжественный момент согласия человека на воссоединение божественного с человеческим.
Различие еще и в том, что Сарра и Елисавета были старухами, а Мария - юной девственницей. Впрочем, можно и под другим углом рассуждать, но пока об этом умолчу.

Суть Христа из этого эпизода с возвещением зачатия мы выводим из 35 стиха:

"Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим."

Этот стих убивает всякие спекуляции о "предвечности" Сына Божьего, и если мне не изменяет память, мы с Кн Грека ранее пытались объяснить это нашим оппонентам как раз на примере этого стиха.

я думаю ромирез сам давно уже не верит в троицу!!?? но он прав в том что грека проповедует иного Христа! христа лишенного Божествености ,ромирез же четко усек момент пребывания Бога -образа во христе . Можно назвать  глупостью веру в троицу, но вера во христа лишенного божественности вобще лишена смысла, и годна разве что к словопрениям

Валерий-К --- вы физик или обоснуйте зачем вам так точно знать о энергетических сетках в пространстве, это знание всё равно не спасает, а только расширяет уровень познания о Возможностях Бога и устройстве Вселенной.

Попадите в Спасаемые и убедитесь что это так и что там конкретно вы будете изучать и этот вопрос.

Сейчас мне многие скажут о чём это он. А сами ездят на автомобилях, которые не описаны в Писании и т.д. и т.п.

Недавича я получил Откровение. То есть ночью.

Те кто верят в Отца, получат возможность в Вечности познакомится с Отцом, и пребывать как сыны Божьи

Те кто верят в Сына Божьего Иисуса Христа получат возможность пребывать с нашим Спасителем Иисусом Христом.

А те кто верят в Спасительную Силу Святого Духа, будут третьей категорией Спасаемых в Вечности, но это не означает что это лучше или хуже предыдущих.

Вот так то Приходит Дух , ты Его бывает не зовёшь, не знаешь откуда Приходит и куда  Уходит, но так бывает со всяким Рождённым от Духа.

И ещё одно, кто такие духи праведников, достигшие совершенства Евреям 12:23

Так "триадос" это родительный падеж от "триас"

у Феофила же написано "образ троицЫ" в родительном

а если б так "троица образ...", тогда было бы "триас" или я что то не так понял?

Только тогда зачем Он дал нам свое Слово = Библию, что бы мы под

поповским соусом: "даже не думай-всё равно не поймешь, слушай что я скажу, я то поумнее пророков и апостолов и раскажу гораздо лучше, понятнее и дополню их недомолвки..... "

приняли всё что они захотят впарить?

Библия - Слово Божие это Истина, а Истина - ПОЛНОТА СОВЕРШЕНСТВА, она не требует улучшений, дополнений, разьяснений

только нечто несовершенное  нуждается в постоянных апгрейдах, но не Правда Божия!!

ДА в какой то степени знание Бога это - тайна, но это тайна только для тех кто не желает умножать познание Бога через ЧТЕНИЕ Его Слова=Библии ("прислушиваясь" -вчитываясь в каждое Его слово)

Ефесянам 3:4 то вы, читая, можете усмотреть мое разумение тайны Христовой,

Осия 4:6 Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения: так как ты отверг ведение, то и Я отвергну тебя от священнодействия предо Мною; и как ты забыл закон Бога твоего то и Я забуду детей твоих.