То что на Кресте умер не просто Человек, а Бог - говорит нам следующих стих.

-...Один умер за всех - все умерли.

В истории человечества бывали случаи, когда "один" умирал за "всех" - своих соратников

или даже народ (как Саул напр.) - но все от этого не получили избавления или шанс

для получения жизни вечной.

Если Бог один - то умертвив себя самого - как бога - всё прекращает своё существование вместе с ним.

Если наш БОг Отец не Один Бог, а имеет Сына - равного Ему- то Его

манифест был всегда и для всех открыть Его способности вместить тот же самы не залимитированный

статус Бога как и Отца.

Богу не нужны человеческие жертвы за грех.

Ему не нужно чтобы за грех умирал кто - либо из человеков.

Поэтому всю вину человечества мог взять на Себя только Один - Этот Один мог быть

тем - Кто персонально знает каждого от его зачатия до последнего дыхания,

все его грехи и всю его вину.

Человек не способен на такую жертву за грех - чтобы грехи всех легли на него оптом без

их наименования и источника возникновения, тоесть без самого грешника.

Во время Моисея, каждый согрешающий нёс - жертвенное животное за свой грех

и когда массовое отступничество было в запущение, то имеются случаи когда жертвы за грех

приносились царём за весь народ в его время правления.

Христос принёс Себя в жертву как Бог - в Своё время правления за кождого из всех ВЕКОВ.

из всех наций, всех возрастов.

Прощение ГРЕХОВ.

Никто кроме Бога не имеет право осудить или простить.

(опережаю события ненужного диалога со стороны аппонентов вроде этого:

если мы прощаем - то мы что? ТОЖЕ БОГИ?

ответ вопросом:

чью кровь мы проливаем за грех?)

из за того, что мы прощаем должникам нашим согрешения их - мы прощаем имено

согрешающим, а не их грехи.

Грех подлежит уничтожению-а не прощению

Уничтожение греха не бывает без пролития крови.

Это МОГ СКАЗАТЬ ТОЛЬКО БОГ.

-Если не уверуете что это Я - то умрёте во грехах ваших.

(со стороны Его оппонентов:

-кто может прощать грехи - КРОМЕ БОГА?)

Ещё раз, грех подлежит уничтожение, а не извинению и прощению.

да.. , это сильно!

И это пишете мне... вы??? Тот, который с таким задором спорит с... лаптем???

Я конечно еще достаточно молодой))), но не зеленый как некоторые.

А советы молодой человек давайте тем, кто у вас их спрашивает!

Это верно. Но ведь вы веруете аж в трех богов. Так какой из них это мог сказать, а какой - не мог?

Давайте обратимся к слову Божьему и увидим, что грехи может прощать не только Бог, но и те, кому Бог позволил это делать.

Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.
(Иоан.20:23)  Эти слова Иисус сказал свои ученикам.

Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.
(Матф.18:18) Здесь тоже видно, как ученикам делегируется достаточно серьезная власть.

Вот, Я посылаю пред тобою Ангела хранить тебя на пути и ввести тебя в то место, которое Я приготовил.
21 блюди себя пред лицем Его и слушай гласа Его; не упорствуй против Него, потому что Он не простит греха вашего, ибо имя Мое в Нем.
22 Если ты будешь слушать гласа Его и исполнять все, что скажу, то врагом буду врагов твоих и противником противников твоих.
23 Когда пойдет пред тобою Ангел Мой и поведет тебя к Аморреям, Хеттеям, Ферезеям, Хананеям, Евеям и Иевусеям, и истреблю их:
(Исх.23:20-23) Здесь вообще речь идет об ангеле, который тоже имеет власть простить или не простить грех.

Таким образом, из Писания видно, что суверенное право прощать имеет только Бог, но Он также может наделять этой властью других, как это видно в приведенных мною библейских отрывках. Подобным образом и Сын Божий Иисус Христос получил такую власть от Отца.

И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
(Матф.28:18)

как я и говорил.., что бы вместить Бога в умишко отвергая Сына - прийдется лишить Бога абсолюта и суверинета как Бога.

Иудеи прекрасно знали Тору, а следовательно приведенный вами отрывок, но почему то  идеи что Бог может наделить кого то властью прощать грехи - у них не возникло?  не знаете почему?

а я вам скажу!

для них Ангел Господень в котором было Имя Бога - был никем иным как Самим Богом явленным видимым образом! есть такой богословский термин - Теофания (непосредственное явление Божества). Так вот, таких примеров Богоявления в Ангеле Господнем в ВЗ - много.

Отец Самсона Маной говорит своей жене после явления им Ангела  Господня .: «Верно, мы умрем, ибо видели мы Бога» (Суд 13. 3-22)

Особенно выделяется явление А. Г. во сне Иакову - здесь он прямо называет себя Богом (Быт 31. 11-13).

советую почитать на досуге

http://www.pravenc.ru/text/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%20%D0%93%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C.html

и задуматься кто такой Христос, прежде чем лишать Бога абсолюта и суверенитета Бога в таких делах.

Сейчас люди делают Бога три или четыреединым, но настанет время, когда все узнают, что Он единый.

«И Господь будет Царем над всею землею; в тот день будет Господь един, и имя Его едино.» Зах. 14:9

что б ясней было - подстрочный перевод:

"если кого простите грехи прощаются им, кого будете удерживать они удержаны"

может ли не сердцеведец и вообще человек подверженный эмоциям - иметь такую власть? захотел - простил, захотел - нет в отношении грехов?  далее вы приводите еще стих из Мф.18  о супер власти.., но что говорит Христос прежде этих слов Мф.18:1-17 ??? только потом он говорит о применении будущей власти в церкви!

а с 21-го еще интересней:

Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз?

а 35-й апогей этой власти..

с другой стороны Церковь имеет право отлучать людей ведущих недостойный образ жизни пока они не покаятся, или даже предать блудника в измождение плоти что бы дух был спасен - но тут даже не прощение или оставление греха, а скорей милость от Бога что бы больше не грешить и та , по Его водительству (1Кор.5).

Случай с Ананией и Сапфирой тоже уникален (Дн.5), но как видим и тут  действие не человеческой воли но Духа Божьего, действующего через Апостолов..

тот Кто это и сказал

(у вас нарочитое неверие и вы на 100% знаете это, так что вопрос вроде как с долей иронии,

а не от чистого побуждения, но уверен в Этом же Самом Боге, что сердце ваше давно чисто:)

Вы помните процесс, о котором говорил ЯхГве Элохим - для грешника во очищение?

очень длинный и требует недели, если живёшь далеко от Храма.

-кровавый процесс - очищения.

Здесь! Благодаря Такому Замечательному Богу, как Сын - "вы уже очищены через слово Моё"

правда замечательно!

Спасибо! Как то раньше не замечал похожее словосочетание в Иезекииле!

Но все таки там множественное число:

"посреди преисподней будут говорить о нем и о союзниках его первые из героев"

А вот полностью похожее выражение находим в Ис. 10:21

"Остаток обратится, остаток Иакова--к Богу сильному"

Но все таки я думаю, что подобный подход неверен в принципе. Нельзя единое Имя расчеплять на составные части и потом каждую толковать в отдельности.

Да и в данном случае очень сомнительно, что это Имя говорит о качествах Своего носителя. Скорее это имя ЕСТЬ послание по аналогии с Ис. 8:3

"приступил я к пророчице, и она зачала и родила сына. И сказал мне Господь: нареки ему имя: Магер-шелал-хаш-баз"

А что? ситуации совпадают! И там ребенок и тут ребенок. И там длинное имя и тут.

Что означает Магер-шелал-хаш-баз?

"спешит грабеж, ускоряет добыча"

Как это относится к личности самого ребенка? Да никак! Это пророчество о том, что дожно скоро произойти.

Таким же образом Имя

"Pele’-yo’ets’-el-gibbor-’avi-’ad-sar-shalom" - это пророчество о том каким будет Бог или что Он будет делать во времена ЭТОГО мальчика (9:6)

Но можно, в принципе, перевести как предлагает префессор Walton:

"Чудный советник есть крепкий Бог; Отец вечности есть князь мира"

Я во многом солидарен с его мнением

http://www.koinoniablog.net/2008/12/hebrew-corner-13-what-is-in-a-name-isa-96-by-john-h-walton.html

Но самое важное для меня это то, что в Септуагинте этот стих выглядит совсем по другому:

καὶ καλεῖται τὸ ὄνομα αὐτοῦ μεγάλης βουλῆς ἄγγε λος

"И назовется Имя Его: ангел великого совета"

И это все, в отличии от массоретов.

о какой септаугинте вы говорите?

-ведь это ложь, выдумка, легенда, сказка, байка:)))

никто и никогда не видел ни одного из 70 переводов с ТаНаКа, да и сам ТаНаК имеет лишь наименовние,

а не подтверждённую археологией документацию.

Скажите, разве это возможно было в период после Вавилонского плена собрать хотябы

по десять человек из одного колена?

-Кто вернулся строить Иерусалим?

(из колена Иуды, из колена Левия и из колена Виниамина, где остальные?

куда делись те колена, которые жили в Самарии за 150 лет своего исчезновения перед

тем как Вавилон уничтожил Иерусалим?

затем ещё около 70 лет плена и того 220 лет - неизвестности о рассеяных девяти колен)

Вернувшиеся на свою родину, родившиеся в Вавилоне - говорили по большей части на Арамейском.

и это лишь за 70 лет.

Кто из Левитов допустит, чтобы хотябы по одному из колен был предоставлен ТаНаК?

Кто из Левитов допустит, чтобы ТаНак - так запросто был переведён на язык псов?

Читайте немного кн. Маккавеев и вы убедитесь в противоположном, ни один из

священников или служителей не мог считаться цадиком, если хоть одно слово перевёл бы

на язык врагов.

нашел интересную информацию о христианах I-II века, из исторических документов гонителей и противников христианства того времени

Плини Младший (приблизительно 61-113 гг. н. э.) "Из переписки Плиния младшего имератору Трояну" Книга X, Письмо 96

"Другие названные доносчиком сказали, что они христиане, а затем отреклись: некоторые были, но отпали, одни три года назад, другие много тому лет, некоторые лет тому двадцать. Все они почтили и твое изображение, и статуи богов и похулили Христа.  Они утверждали, что вся их вина или заблуждение состояли в том, что они в установленный день  собирались до рассвета, воспевали, чередуясь, Христа как Бога и клятвенно  обязывались не преступления совершать, а воздерживаться от воровства, грабежа, прелюбодеяния, нарушения слова, отказа выдать доверенное. "

http://www.mystudies.narod.ru/library/nochrist/plinius.htm

Лукиан из Самосаты (Около 125-192 гг. н. э.) "О кончине Перегина" 13-й параграф

" Ведь эти несчастные уверили себя, что они станут бессмертными и будут всегда жить; вследствие этого христиане презирают смерть, а многие даже ищут ее сами. Кроме того, первый их законодатель вселил в них убеждение, что они братья друг другу, после того как отрекутся от эллинских богов и станут поклоняться своему распятому мудрецу и жить по его законам."

http://lib.ru/POEEAST/LUKIAN/lukian1_6.txt

о том же говорит защитник Апостольской веры, ученик Поликарпа - Ириней Лионский (род. около 130 г.) "Против ересей" книга 3-я, глава XIX

"Христос был не просто человек, родившийся от Иосифа, но истинный Бог, рожденный от Отца, и истинный Человек, родившийся от Девы."

"Ибо я показал из Писаний, что никто из сынов Адама вполне и безусловно не называется Богом и не именуется Господом. А что Он собственно, исключительно пред всеми жившими тогда человеками, есть Бог и Господь и Царь Вечный, Единородный и Слово воплотившееся, провозвещенное и всеми пророками, Апостолами и Самим Духом, это могут видеть все, которые постигли хотя малую часть истины."

http://www.mystudies.narod.ru/library/i/irenaeus/3adv_haer/3ah19.htm

грамматеи, отвергающие Сына, проснитесь! ваше учение чуждо Апостолам и Церкви.., даже гонители и противники не вкурсе, о чем вы тут рассказываете.. Христос был и есть Бог с Отцом для христиан!

вот именно, что "бог с Отцом.." и без Отца Иисус никогда и никому Себя НЕ представлял!

Спасибо ромирез за интересные ссылки, благословений Вам!

«

Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.» Мф. 4:10

«и, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились.» Мф. 28:17

истинно так, лапоть! и  нет у нас Господа - кроме Бога которого мы рабы!

Потому что Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. (Мф.6:24)

По этому  Бог, сотворивший мир и всё, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли.. (Дн.1:26)

и как говорит Павел:

но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос,через Которого  все, и мы через Него. (1Кор.8:6)

Потому что в Нем создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, -- все через Него  и для Него создано; (Кол.1:16)

дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца. (Фп.2:10-11)

но как они разделяют Господство Бога и Христа вопреки посланиям Павла - то сами улавиливаются в сети что бы не исповедать Иисуса Господом,  ибо служать двум господам..

Христос по Себе и сейчас относится всё так же скромно, думаю что Его не очень волнует

доказать Себя как Бога, скорей всего Он это уже давно сделал и то что у заблудших

нет интереса увидеть Его на таком высоком уровне - это не Его проблема.

Здесь ведь что рамирез главное, одно то что мы видим из созданного Им, включая самих себя

с нашими удивительными органами и разными системами организма до ещё не видимого нами

из за их невидимости, тоесть невидимое Его - вечное.

И второе.... хотя ещё кое что, чуть не забыл...

В этом великом от Макро до Микро - Он вполне заслуживает почести на уровне Бога

и об этом мне уже не кажется, а точно в ВЗ - сплошные указатели на Него как на Творца.

это одно проявление как Бога.

А вот другое более трудное из за того что просто не воспринимается из за Его уничижения ...

но тем неменее - на такое способен только Бог.

Я бы лично не смог в муках агонии, боли и страдания физического измождения и

моральной раздавленности - произнести с Креста "прости им..."

Допустим, что в истории человечества можно найти такого сильного и оценить его как

феноменального человека, но вряд ли такой человек когда либо согласится страдать

за самых подлых, вместо подлых, за самых омерзительных и не благодарных...

В Р Я Д - Л И мораль человека (пускай и феномена) может взять всю нечистоту на себя

за своих личных врагов..

нет больше той любви, как если кто положит душу свою - за друзей своих

ЗА ДРУЗЕЙ?

КТО СЧИТАЛ ЕГО ЗА ДРУГА ТОГДА И СЕГОДНЯ ИЗ СОВРЕМЕННИКОВ, КОТОРЫЕ

ОПОЗДАЛИ БЫТЬ ДРУЗЬЯМИ ЗА КОТОРЫХ БЫ ОН УМЕР?

-Мы будучи врагами... примирились с Богом смертью Его (это даже нейтралитета небыло)

и третье, это уже для противников, которые считают Его за реальную личность, но не чтут

на ни на том уровне Бога как Творца, ни на том как Искупителя - кто из вас возьмёт свою

крошку, невинного ребёнка, своего единственного сына и отдаст на смерть ради

самого омерзительного и коренного врага вашей жизни?

В Р Я Д - Л И.

поэтому будь-те осторожно так громко чевствовать Отца и не обращать внимание

на невинную Жертву Христа...вы что то не допонимаете в этом и потом "БУДЬ-ТЕ ОСТОРОЖНЫ"

если на себе испытаете потерю своего любимого чада ради мерзавца...

дело в том, что у вас не будет гарантий в таком случае чувствовать теперь тоже самое, что и

Отец наш Небесный, но скорей всего проклятия в Его адрес, ведь это ваше личное

и признайтесь честно, не лучше ли вам умереть в таком случае, вместо вашего сына?

Если да! то вы наконец достигли ! Умер Сын - "умер" Отец...

истинно так!

Рим.5

6. Ибо Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых.

7. Ибо едва ли кто умрет за праведника; разве за благодетеля, может быть, кто и решится умереть.

8. Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.

ПОЧЕМУ ЭТА ИСТИНА - ОДНИХ РАДУЕТ, А ДРУГИХ РАЗДРАЖАЕТ, как вы думаете -"что в основе"

дъявол или же их "праведные дела", "праведное тщеславие", можно сказать "праведная похоть

мании величия" ИЛИ ещё что-то?

Кроме незнакомца никто так и не ответил на вопрос : - "Где третья личность?"

Вот читаю посты и думаю, как сильно сблизились в своих мнениях два брата.  это хорошо когда люди находят взаимопонимание.

Но хотелось бы прочитать как они пришли к одному пониманию в таком вопросе : Кто умер на кресте?

Может я нечаянно пропустил этот момент взаимопонимания?

Насколько я помню, то брат с ником "Лапоть" писал, что Бог умер на кресте, а брат "Ромирез"писал, что человек.

Мне лично ближе позиция Ромирез, ибо я сам не могу представить как Вечно Сущий может умирать.

Очень интересно:  как они нашли взаимопонимание в таком вопросе.

третья личность всегда там где упоминается Бог, даже если конкретно  не упоминается Дух Святой.., потому что Он исходит от Отца и так же является Духом Сына (Гал.4:6, Рм.8:9), потому что Тот - одно есть с Отцом.

прежде чем рассуждать кто же умер..,  нужно определиться с понятием "смерти", что вы кладываете в него и насколько оно у вас общно с Писанием. Ибо в нем есть как смерть, так и  смерть вторая и даже это не полный список видов смерти..

Бог-то само собой "способен", но этими рассуждениями вы повторяете ошибку ромиреза, который тоже не хрена не понимает в сути Божьего плана. Для чего же Бог носился с народом израильским на протяжении всего Ветхого Завета, уговаривал человека, свое любимое творение, увещевал, умолял, клянчил, призывал исполнять заповеди???

С первого дня и на протяжении всей Библии Бог просит, повторяет, убеждает:
Люди, делайте так. Вот вам Мои заповеди. Повеления Мои ЛЕГКИ для исполнения. Сделаете так, будете жить. Не сделаете так, умрете.

Затем, по вашей версии, Бог вдруг поднимает вверх руки и тяжело вздохнув, говорит:
Все, Я сдаюсь. Все равно человек не сможет исполнить то, что Я ему велел. Я ошибался. Мои надежды на человека провалились. Я не понимал, что человек ни на что не способен. Давай-ка Я лучше, из любви к этой ни на что не годной твари, Сам воплощусь и сделаю все вместо человека.

почему вас волнует, то что вам лично не интересно!?

Если бы вы проявили интерес, то видели бы что Человек-Бог в Одной личности!

Если Ромирез говорит о Его вочеловечивании и доступного уровня для общения без

нагнетающего УЖАСА пред Всемогуществом - то это разве трудно понять почему?

-что бы никто не думал, "если вы будучи злы умеете даяния добрые делать детям вашим,

то паче Отец Мой Небесный" - относится к красивому парофразированию, а не к

чувствительному Сердцу Бога Отца, Сына и Духа Святого.

Если же вы слышите, что Иисус Бог - то можете сегодня убедится в этом сами,

Он как Бог не переставал быть даже на долю секунды, а не то что там на веху в истории

Его пакебытия...

чтобы вам не выглядить глупо, обоснуйте ваше заявление, где и в каком посте есть эта "наша версия"?

Вообще то никто вас не запрещает беседовать посредством воображения.

Но насколько же вы близки к истине, сами не представляете, один шаг и ...!

оставьте злость - ей нет оправдание ни ЗАКОНОМ, ни Живым Богом.

Ну прикол!

Скорей можно поверить, что лапоть или кто там пишет под этим ником - это сказка или выдумка)))

Может и Синайский кодекс это тоже байка))), миф, мираж, туман???)))

А ведь он состоит НЕ только из книг Нового Завета, но и книги Ветхого Завета там тоже ЕСТЬ!

Например, книга Исаии на... греческом!

Открываем Ис. 9:6

http://codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx?book=14&chapter=9&lid=en&side=r&verse=6&zoomSlider=0

И удивительно! Самый ранний христианский кодекс ПОЛНОСТЬЮ совпадает с Септуагинтой и СОВЕРШЕННО не совпадает с еврейским текстом.

В Синайском кодексе написано:

καὶ καλεῖται τὸ ὄνομα αὐτοῦ μεγάλης βουλῆς ἄγγε λος

"И назовется Имя Его: ангел великого совета"

Многие поколения ранних христиан даже понятия не имели, что Иисус это:

"Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира".

Или эти факты ТОЖЕ мираж, байка...?)))

Перед тем как писать что-либо нужно хотя бы перепроверить факты, чем так позорится, лапоть или кто там!!!

вы считаете, что Синайский Код это подлинник из LXX?

Существует такая бродячая легенда про тешендорфа, что он в монастыре

нашёл ТАКИЕ ЦЕННЫЕ и ДРЕВНИЕ!, что без труда узнал это БЫЛА СЕПТАУГИНТА.

вопрос к армянскому радио

-как вы узнали что ваш новорождённый получил красный диплом в институте?

вопрос к барабану тарахтящему о эЛ - эХ - эХ

как это Тешендорф "узнал Септаугинту" сразу же и без лабораторных исследований и

на глазок! Вау!

Друг! не вами ли кусты шевеляться случайно при лёгком дуновеньи ветерка!

Если такой "блистательный" учённый "сразу узнал Септаугинту", то где он видел её раньше,

щупал, нюхал, лобызал?

всё проще, Тешендорф любил деньги, а за деньги он свою репутацию исследователя

променял на брехуна.