ottt, во Христе Бог избрал весь мир. Всех для разных целей и функций, но никого для озера огненного, спасены и примирены с Ним будут все люди.

Да, Бог - Спаситель всех человеков, только не все человеки желают этого спасения. Многие сознательно сатане служат и желают быть только с ним.

008 - если Бог Спаситель всех человеков - значит, в конце концов все люди захотят принять Его как Господа и Спасителя. Если Бог есть Спаситель всех, плюс Он знает, в какое положение поставить человека, чтобы тот ДОБРОВОЛЬНО принял Евангелие. И в конечном итоге Он это зделает, потому что ХОЧЕТ, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.

Opигeн: *значит, в конце концов все люди захотят принять Его как Господа и Спасителя* В Откровении написано, что до самого конца люди будут Богу противиться: "и град, величиною в талант, пал с неба на людей; и хулили люди Бога за язвы от града, потому что язва от него была весьма тяжкая"(Откр.16:21). " И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное." (Откр.20:15)

Opигeн - "Он знает, в какое положение поставить человека, чтобы тот ДОБРОВОЛЬНО принял Евангелие." :-))) бу га га, это типа в Добровольно-принудительном порядке что ли? Если поставить человека в положение, как Вы выражаетесь, то это уже не добровольно! Есть еще такие "красавчеги" как сатанисты, так те никада не примут от Господа ничего - потому что их бог - дьявол! Что с такими делать прикажете уважаемый Ориген?! ;-)

008 - ну что же Вы снова про события, которые будут ДО того, как Бог будет спасать этих же людей из озера огненного?

Mikus, мой пастор как-то изгонял бесов из одного из известных сатанистов. Тот сегодня служит Богу, тридцать лет спустя. Дьявол БЫЛ его богом. Что до принудительных мер - здесь все относительно. Вы делаете ту же ошибку, что и многие, возводя независимость человека в высшую, непререкаемую добродетель. А это не библейский взгляд. Бог ведет людей к покаянию самыми разными путями - и внутри работает, и внешними обстоятельствами. Чаще всего допускает, чтобы люди попали в сложные обстоятельства, ожидая, когда они очнутся и начнут думать о Боге. Это добровольно? Да. При полной независимости человека? Нет. А кому-то понадобятся жестокие страдания для того, чтобы открыть сердце Богу. Про Горшечника не читали? Это добровольно или принудительно? Теория спасения всех учитывает и волю Любящего Творца прежде всего, и ограниченную, но все же свободную волю человека. Что у вас за мания такая, ставить точку в жизни человека, когда он в огне? :) Милостивый Бог ставит запятую.

Mikus, мне нравится с Вами беседовать. Вы бросаете какую-то реплику, я на основании Писания все объясняю, потом Вы еще какую-нибудь реплику. А СОЛГАШАТЬСЯ С НЕОСПОРИМЫМИ БИБЛЕЙСКИМИ СВИДЕТЕЛЬСТВАМИ КОГДА БУДЕМ? :)))

Mikus, Ау!!! :) Ответы есть? Желаю Вам научиться от Бога стремлению взыскать и спасти погибшее :) P. S. Я Вас уважаю, Mikus, честно, с Вами интересно дискутировать, Вы, по-моему, добрый человек, не взирая на то, что хотите всех грешников в озере огненном наввсегда бросить :)

Opигeн - У меня больше вопросов чем соглашений. :-) Чем по Вашему ограничена свободная воля человека? Про горшечника там история несколько не по нашей теме. Про "неоспоримые свидетельства" как раз я и говорю что невижу таковых, а вижу много тех которые как раз ставят точку на второй смерти без второго воскресения. ;-) (Вы кстати упорно этот момент игнорируете) За пожелания спасибо :-) А что до грешников в озеро, то Господь с Вами, разве ж я изверг какой. ;-) Я бы если мог, лучче вытаскивал бы их оттуда. И кстати, разве мои реплики не основаны на писании? ;-)

Mikus, то-то я и вижу, что Вы невнимательно мои письма читаете :) Я же уже несколько раз писал о том, что поскольку все воскреснут в новых, нетленных телах, смерть вторая не будет уничтожать тело наказуемого человека. Он умрет только в смысле разделения с Богом, потому не нужно и воскресение, нужно примирение. Свободная воля ограничивается генами, наклонностями человека, которые он наследует от родителей. А также - внешними обстоятельствами, например, трудностями, страданиями. Также огромное значение имеет воспитание в детстве, чему и КАК был научен человек. Ломали ли родители его волю? Ну и собственно знание - нельзя выбрать что-то, если не знаешь, что есть возможность выбора. Ваши реплики основаны на Писании, просто эти места - о другом, о конце этого века, не о будущем веке.

Mikus: *А что до грешников в озеро, то Господь с Вами, разве ж я изверг какой. ;-) Я бы если мог, лучче вытаскивал бы их оттуда.* Как говаривал Христос, если вы, будучи злы (это не про Вас, это про нас), умеете даяния благие давать... Все дело как раз в том и состоит, что Бог МОЖЕТ! Всегда и везде, все, что захочет! А он хочет, чтобы спаслись ВСЕ.

Ориген, наверное, это все-таки ваша обязанность - объяснить, хочет ли Бог спасения всех при этой жизни. Если да - почему не делает. Если преследует иные цели, более важные, чем это хотение, то вполне возможно, что какие-то Его цели могут быть выше Его хотения спасти всех и в будущем. Если нет - почему нет.

Палыч, спасибо за хороший вопрос. Да, Бог желает спасения все прямо сейчас. Но это желание Он уравновешивает Своим планом. А в план включается и воля человека, и его относительная, но свобода, и общий Божий план для человечества. В будущем тоже могло бы так быть, хоть до бесконечности, но это в принципе, если рассуждать философски. А если по-библейски, то нам дано откровение о спасении всех в конечном итоге. Вот об этом откровении мы и говорим.

А вот на мой вопрос так никто и не ответил. Почему Бог, Который хочет всех спасти, знает, как привести человека в состояние, чтобы он добровольно принял спасение, заплатил за грехи всего мира кровью Своего Сына, но все-таки не спасет большую часть человечества, а оставит эти миллиарды людей бесконечно мучаться... Бог, который есть Любовь.

Hello!!!!!!!!?????????? Почему не спасет? Хочет, может, времени - масса.

Opигeн, все молча согласны с тобой... ты не зря старался, - убедил!:)

Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден. Тит. 3:10-11 - вот причина молчания

юpий39, я помолчу:)))

Юрий, причина молчания - это полное отсутствие аргументов против всеобщего спасения. Если бы были вразумления с Вашей стороны, то они бы были разумно изложены на этом форуме. Но их, к счастью, нет.

К счатью, Бог - всеблаг, что Он явно доказывает, спасая каждого из нас, недостойных и грешных. Он не хочет, чтобы мы были преисполнены любовью к окружающим, которые погибают, так же, как и мы ранее. Чтобы у нас были те же чувствования, что во Христе. Чтобы мы не завидовали тем, которые не трудились, а прожигали свою жизнь - завидовать там нечему... И Он говорит нам - не волнуйтесь, я и справедлив, и многомилостив, не до конца гневаюсь, не вовек негодую. Мой Сын заплатил за грехи всего человечества. И Я, как мудрый Творец, всех и каждого привлеку к Себе. И уже делаю это - через вас, через Церковь. Для меня нет границ - ни время, ни пространство, ни диспенсации Меня не остановят, Я - Бог. Я есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных. Я истреблю смерть. Моему царству не будет конца, а все остальное - упразднится... Вот такой Бог открывается нам в Священном Писании, если мы действительно читаем Его молитвенно и с открытым сердцем, а не сквозь очки средневековых догматов.

аргументы есть во второй вашей теме, и в этой - в начале, для первого и второго вразумления - вполне достаточно. да только еретики вроде вас их не принимают - потому что правую руку от левой уже не отличаете.

Вразумитель вы наш... вы просто не в состоянии вести теологическую дискуссию. У вас нет нормальных, серьезных аргументов. Вы не по-христиански, не зная, какого вы духа, вешаете на людей лейблы, при этом сами высказываете несогласующиеся с Писанием мысли, ну да чтож... желаю Вам в полной мере узнать, что такое - океан Божьей милости. Я искренне этого желаю.

Из Меневского "Читая апокалипсис": "Возвращаясь к мнению о. Сергия Булгакова, можно сказать следующее: он полагает, что не личности будут уничтожены, изгнаны из Града, а все пройдут очистительный огонь, и будет изгнано "оно", зло, находящееся в этих личностях. Уверен, большинство серьезных теологов (да и просто христиан, если задумаются) верят во всеобщее спасение, только не все готовы публично защищать эту теорию, жертвуя карьерой, друзьями и т. д.

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: "Зло не настолько крепко, чтобы превозмочь силу блага, и безрассудство нашей природы не превосходнее и не постояннее Божией премудрости. Ведь невозможно извращенному и измененному быть сильнее и постояннее Того, Кто всегда Один и Тот же и утвердился в благе. Но божественный совет везде и всегда непреложен, а превратность нашей природы не пребывает твердой даже во зле?" Св. Григорий Нисский. Указ. соч. С. 67.

Opигeн вопрос........ как насчёт сосудов гнева приготовленных к погибили...... .........как на счёт клевитнека братьев наших исходя из вашей логики и до него дело дойдёт

Ориген Как этот текст вписывается в ваше богословие? Куда делось милосердие и любовь нашего Господа? Не поясните ли? 11 и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его. (Откр.14:11)

Швед, Apostolos, мы здесь говорим о людях, не о других духах, ангелах и т. п. Совершенно отдельный вопрос, не хочу его обсуждать. Из моей логики ничего не проистекает относительно дьявола, это существа иного рода, Христос пострадал за всех людей, о людях и речь. Относительно вечных мучений - они реальны, ужасны, но не бесцельны. То, что Бог есть любовь, не исключает того, что Он людей наказывает, исправляет, учит, переплавляет... но не ради собственно мучения, а ради определенной цели. И кого-то Он приготовил сосуды для разных целей - это тоже часть Его плана, но не на смерть в конечном итоге, а на жизнь... Он не Деспот, Он - Творец.

Opигeн ваша точка зрения ясна конечно это идёт несколько в разрез с классическим представлением о вечности....... в связи с этим ещё вопрос как вы относитесь к учению о ограниченом искуплении и двойном предопределении ?

в связи с этим ещё вопрос как вы относитесь к учению о ограниченом искуплении и двойном предопределении ? Otritsatelno i otritsatelno, no tam est nuansy...