victoriya Неполучится, потому что "плоть желает противного духу, а дух противного плоти, они друг другу противятся". И это положение, увы, сохраняется. Но мы не должники плоти, чтобы жить по плоти, потому что, если будем жить по плоти, то умрём, а если мы духом будем умерщвлать дела плотские, то живы будем, - говорит Павел. Смотри еще об Иисусе: "Кто так слеп, как раб Мой, и глух, как вестник Мой, Мною посланный? Кто так слеп, как возлюбленный, так слеп, как раб Господа? 20 Ты видел многое, но не замечал; уши были открыты, но не слышал". Ис 42, 19-20 Видишь можно видеть но не замечать, и при открытых ушах не слышать, как Иисус, - это главне; и так же это относится к желаниям, образам, голосам плоти. Важнее всего эгнорировать все предлагаемое плотью, иногда навязчиво предлагоемое. Это как бороться с сорняками на огороде: не будеш пропалывать огород - очень скоро зарастёт так, что заглушат сорняки все культурные растения.

vladimiros, "Это как бороться с сорняками на огороде: не будеш пропалывать огород - очень скоро зарастёт так, что заглушат сорняки все культурные растения." Человек живущий по плоти даже со своими сорняками не в силах боротся, они - то растут быстрее чем их искореняешь. А многие умудряются и свои и чужие искоренять верою в свои усилия :))

Друзья ншсколько слов из книги; "Наиболее печальным обстоятельством в отношении очень многих детей Божиих является присутствие и власть греха в их жизни. Есть верующие, которые были бы счастливы отдать все, что они имеют, лишь бы быть в состоянии побеждать искушения и жить жизнью непрерывного общения с Богом. Хотя и очень печальной, но, вместе с тем, более чем обычной, является та истина, что есть многие-многие тысячи детей Божиих, которые хотя и познали Господа Иисуса Христа, как своего Спасителя, но которые никогда еще не пережили ничего, что шло бы дальше и глубже их первоначального обращения. Христос не является для них единственным содержанием и единственной целью жизни. В их духовной жизни победа над грехом неустойчива и постоянно перемежается с поражением; сегодня они находятся на вершине горы, а завтра - глубоко внизу; их состояние, это - безотрадное странствование по пустыне, вместо покоя Земли Обетованной; их жизнь, это - седьмая глава Послания к Римлянам, а не восьмая. Когда все идет благополучно, и нет ничего, что могло бы нарушить спокойное течение их жизни, они пребывают в совершенной победе; когда же обстоятельства их складываются плохо...

... когда их планы неожиданно нарушаются; когда они встречают затруднения или противодействия; когда грозные и черные тучи заволакивают весь их небосвод; когда различные трудности и неприятности окружают их со всех сторон, - тогда вся их победа разлетается прахом." Из этой коротенькой истории понятно, что все наши попытки пересеять что от плоти, а что от духа практически обречены на провал, мы настолько испорчены по природе, что Бог отверг нашу природу совершенно! Он дал Свою, новую природу, и чтоб нам теперь ходить в обновленной жизни, надо просто согласиться с решением Божиим и отвергнуть нашу плоть со всеми ее хорошими и плохими деяниями и намерениями...Для того чтоб распознавать где плоть, а где дух, нужно непременное условие- водительство Духом, сами мы этого никак сделать не сможем, Богу требуется долгое время чтоб нас наконец то убедить что, то что мы считали за дух, оказалось плоть! Но Он знает в совершенстве наше жалкое состояние, только Он может просветить нас и помазать глазнои мазью наши глаза чтоб и нам видеть! Слава Ему! С нашеи стороны ничего делать не следует, лишь доверие и послушание Ему, Он совершит все самым совершенным образом, я это испытываю кажд. день!

starik Как это "с нашей стороны ничего не надо делать"? - это неправда. Кто не будет употреблять усилия для восхищения Царствия Божьего, тот и не восхитит его, а Царствие Божье есть сила и слава. Понятно, что поскольку я, покрестившись по вере, взял крест, то употребить усилие я могу только духом: плотью восхитить Царствие невозможно. А раз духом, то ясно, что не без Господа и Его помощи, Который теперь живёт в моём духе. Так же ясно, что закон духа жизни во Христе Иисусе, освободил меня от закона греха и смерти. Но, в любом слечае, передо мной стоит выбор, как поступить: по плоти или по духу. Так было и с Иисусом Христом. Ис. 7, 14-15. "Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил. Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе". Мёд и молоко - образы Духа Святого и Слова Божьего. Из этого слова видно, что Иисус, научившись, разуметь отвергать худое и избирать доброе, применял это в течении всей земной жизни, и Он ниразу не ошибся в выборе. От Христа мы имеем ту же благодать научиться тому же и применять это в жизни. Но выбор, как поступить остается за нами.

Привет vladimiros..сразу два вопроса...если так все просто в выборе что от духа, а что от плоти, то почему мы годами считаем, что раздражение или зависть или ревность или гнев вполне допустим в нашей жизни? Ты скажешь этого нет!...Но оно не осуждается нами настолько строго как другие проявления той же самой плоти...и потом, где та граница допустимого раздражения или гнева? Где дух, а где уже наступает плоть? Скажи если ты знаешь? И еще вопрос, объясни как это ты употребляешь усилия духом в твоей повседневной жизни/ Как ты распознаешь что это дух, а не таже плоть?

starik Мир тебе. Нет, starik, выбор между духом и плотью не прост. Младенец во Христе, как и тот Младенец, чтобы разуметь отвергать худое и избирать доброе, должен полюбить чистое словесное молоко с мёдом Духа Святого, и питаться ими пока не станет мужем, пока не возрастёт во спасение. Помнишь, что сказано Павлом Тимофею: "Вникай в себя и в учение, занимайся этим постоянно, чтобы себя спасти и слушающих тебя". Гнев не творит правды Божьей. Раздражение, возмущение, скрежетание зубами, злабный взгляд, возмущённый крик, толкание, подзатыльники детям, хватание за шкирку, трясение, замахивание рукой или предметом... - всё это проявление гнева, плод ненависти. Но у любви тоже есть гнев. Об Иисусе сказано, что Он посмотрел на фрисеев "с гневом, скорбя об ожесточении сердец их" Мар. 3, 5. Итак, гнев любви всегда со скорбью об ожесточении сердца того, на кого проявляется. Так же Иисус изгнал торговцев из храма. Это было проявление ревности по дому Божьему, но для их же пользы. Так же Иисус вознегодовал на ученигков, когда они не допускали детей, чтобы Он благословил их. Мы тоже можем переживать и гнев плоти, и гнев духа, ненависти и любви, праведный гнев и неправедный.

Если гнев человека не творит правды Божьей, то Божий гнев в нас творит правду. Когда мы гневаемся по человечески - это всегда с угрозой страха, и ненавистью в глазах, мы выглядим глупо. Сердце будет нас осуждать. Когда в нас гнев Божий, он проявляется, как выговор мурой строгости, любящего сердца. Сердце нас не будет осуждать. В добродетели мы должны покозать рассудительность. Это значит, что прежде чем проявить свои эмоции, или совершить поступок, или сказать слово - мы должны рассудить - это от духа или от плоти, добродетель или нет. И если не добродетель, то в рассудительности мы должны покозать воздержание, если добродетель - покозать любовь. Вот здесь и нужно употребить усилие для воздержания от зла или для проявления любви. Как только я употреблю усплие для воздержания, то я восхищу Царствие или силу для воздержания от зла. Как только я употреблю усилие для проявления любви, я восхищу Царствие или силу для проявления любви Божьей. Нужно начать рассуждать: что это за проявление во мне, советываться с Господом, спрашивать у него: это от Тебя или это моё. Тому кто наблюдает за путём своим Он явит спасение Божие, даст распознание проявления плоти или духа во мне.

vladimiros, брат, ты прав. Нужно очень много усилий чтоб по всему "наученому" создать закон Нового Завета. :)

victoriya Господь Иисус с тобою. Закон Нового Завета создавать не надо: он уже создан Христом - это закон веры. Рим. 3, 27. А это значит, что все, что будет от Духа через мой дух, будет сопровождать вера от действия державной силы Божьей. Еф. 1, 19. А все, что будет от плоти - не будет сопровождать вера, и я буду полон сомнения: от Бога это или нет. И если я все-таки утвержусь в плотском, сочтя это за Божье, то только самоуверенностью.

vladimiros, как же ты уверен в своей вере, не самоуверенностью ? :)) Просвети немного и о Законе Духа Жизни который во Христе Иисусе ..

victoriya Если бы Дух Святой не уверил меня о всем, что написано в Писании, что это правда, то я бы не поверил в это, как бы я себя не уверял. Благовествование - это сила Божья для спасения всякого верующего. Итак, если бы сила Божья не убедила меня что Иисус есть Христос, Сын Божий, Сущий над всем Бог благословенный вовеки, и что Он как сын человеческий умер и воскрес из мертвых для нашего спасения, - я бы в это никогда не поверил. Поэтому между уверенностью от Бога и самоуверенностью, большая разница. Многие молятся о многом, и часто вопреки воле Божьей, потому что не на добро, а для собственных вожделений, и ничего не получают. Причем молятся они несомненно, с полной уверенностью, что Бог непремено даст. Почему же так получается? - потому что прежде нужно иметь "веру Божью", т. е не самоувереность, а уверенность от Бога. Один у нас молился о красной машине иномарке. Он даже заранее благодарил Бога за эту машину, он как бы видел ее в своём гораже, и всем рассказывал, что Бог ему уже ее дал и скоро она появится в гараже, и хотя надо мной все смеются, я верю, что она у меня есть. Прошло лет 10 - до сих пор на велосипеде ездит. Так вот можно себя задурить.

vladimiros..а как быть с теми кто подобным образом молился и получил просимое(я о карасном автомобиле)? Или как ты объяснишь о тех кто настолько будут уверенны что спасены, а Он им скажет в тот день, Я никогда не знал вас....?Разве здесь не самоуверенность скрываемая под видом...уверенности во спасении? И еще одна мысль...все что мы думаем о нашем духовном состоянии вполне может оказаться плодом фантазии нашего плотского человека...ты даже не представляешь насколько он изворотлив и лжив...он пойдет на любые ухищрения и жертвы, лишь бы ему остаться в нас...вот почему Бог в премудрости своей избрал Крест! Другого пути не существует, понятное дело, для Адама-адамыча это уже адские муки....Если тебе эта истина будет открыта Духом Святым, ты возопиешь как Павел...бедный я человек...ты не только согласишься что мы не способны ни на что, а даже если мы что то и делаем, то тем самым лишь вредим Его делу в нас!!! Ты просто будешь пребывать в тиши и слушать что Он повелит тебе делать, вся твоя инициатива, это тот же самый Адам-адамыч...Надеюсь ты уразумел это...

starik Если ты имеешь веру Божью на автомобиль, и не усомнишься - будет тебе автомобиль. Если же это самоуверенность - ничиго не будет. Что касается уверенности в спасении. Для многих это самообман. Почему?- потому что они остаются делающими беззаконие, делателями неправды. Господи, Господи, мы же веровали, что Ты Христос, Сын Божий, Твоим именем пророчествовали, бесов изгоняли, многие чудеса творили, многих проповедью Евангелия к вере привели. Иисус ответит: да это через вас делал Я. Но в делах беззакония Я с вами не участвовал, вы их делали сами, и не хотели оставлять. Поэтому ни вы Меня не знали, ни Я вас не знал. Отойдите от Меня. Никакой человек живя для себя и греха, даже при наличии веры, что Иисус - Сын Божий, не может быть истинно уверенным в спасении. Он не имеет дерзновения в день суда. Только тот, кто живет для Бога и его правды, будет иметь истинную уверенность в спасении. Потому что совершенная любовь изгнала из него страх, и он имеет дерзновение в день суда. Иисус есть Спаситель во-первых, от грехов, вовторых, от рода развращенного, и только втретих, от грядущего гнева.

Дед, я повторяюсь и в этой теме. Вспомни времена гонений....какие там гонки за плотью..."не до жиру - быть бы живу". Так что перед пришествие баня(крест) будет гарантирована....Да готовимся. Господь нам в помощь.

vladimiros...касаемо автомобилей...я в такую "веру" не верю, я просто пошел, заработал денег и купил себе, жене, сыну и дочери.... А вот в отношении спасения...это довольно серьезное дело, я думаю Бог всеми силами борется за душу...до последнего...выбор во многом зависит от нас... Женик...привет дружище!!!Кто знает, что лучше, баня или свобода...кстати, те кто согласились нести крест, для них совершенно нет разницы, баня это или благоденствие, они постоянно в смерти или точнее носят в себе смертность Христа, им просто некогда обраящать внимание на то что происходит в мире, им гораздо важнее то что происходит внутри их самих, представь, что Царство Божие внутрь их строится и они самые непостредственные участники....о какой бане речь...им бы не упустить из виду что их Пастырь производит в них....каждый день...это довольно интересно и назидательно...Всех благ! Наблюдай и бодрствуй...время близко!!!

starik выбор во многом зависит от нас... Да, Старик, хотим мы или нет, но любое действие наше осуществляется нами через выбор. И от меня зависит путь который избрать. И хотелось бы достоверно знать: что за путь передомною. Потому что есть пути, которые кажутся человеку прямыми, но конец их - путь к смерти. Но есть обетование: Пс. "Кто есть человек, боящийся Господа? - ему укажет Он путь, который избрать". Но даже тогда когда, мне как боящемуся Господа, Он укажет путь, который избрать, я должен сделать выбор. Понятно, что, любящий Господа сделает это просто: пойдёт по указанному пути, но это будет выбором его доброй воли. Т. е. я хочу сказать, что хотя для Бога нет ничего невозможного, Он воздействует на сознание человека ровно на столько, чтобы не лишить его свободы выбора. И хотя мы верующие имеем преимущество в познании, что доброе, а что злое, потому что Господь указывает нам это, свободы выбора мы не лишены. Поэтому путь на небо исключительно добровольный.

vladimiros у меня к тебе есть один вопрос... Как действует в твоей повседневной жизни крест?

Дед, крестом для всех нас стало Слово. В нём мы умираем. В Нём и воскресаем к новой жизни(новые желания и дела)

starik "...а если духом умерщвляете дела плотские - живы будете" Рим. 8, 13 Скажи, starik: чем можно умертвить плотское дело, если не крестом? На деле же, взвесив свои желания и распознав их, плотские из них я подавляю усилием воли, понятно, что, укрепленной Христом. Без Господа Иисуса Христа я не смог бы ни различить, что плотское, что духовное, ни отвергнуть худое и избрать доброе. Вот здесь конечно важно сознание того, что произошло на кресте, и в соответсвии с этим, почитать себя мертвым для греха и живым для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем. Это дает нам добтуп к благодати Иисуса Христа, которая и помогает побуждать плотское, чтобы жить духовно. Обращаясь к Иисусу, я спрашиваю: Господи, я желаю поступить так-то и так-то, как ты на это смотришь? Твое ли это во мне? Яви мне, по слову Твоему, спасение Твое. Проявив настойчивость, я обретаю спасение: от Него это или нет. Если не от Него, то как бы мне не хотелось и как бы не сопротивлялась плоть, я воздерживаю себя от задуманного предприятия. С опытом это становится проще и быстрей, потому что начинаешь ощущать и понимать движения Святого Духа. По началу же ошибок бывает много.

Вот пять ступеней духовного хождения перед Господом. 1. Желание во всем быть водимым Духом Божьим. 2. Рассуждение над своим поведением, поступками и делами перед Господом ретроспективно. 3. При обнаружении плотского поступка, хотя он на вид и не грех, а просто Господь не хотел этого делать, но ты сделал, - раскаилаться в нем. 4. Рассуждение перед поступком, словом, делом, как сказано: "праведник обдумывает ответ", для определения плотского или духовного. (Ошибок в выборе пока еще много). 5. Успешное определение между плотским и духовным, отвержение плотского, избрание духовного. (Все меньше и меньше ошибок).

vladimiros... Спасибо за ответ... Я не совсем понял твой опыт...Ты пишешь:"Обращаясь к Иисусу, я спрашиваю: Господи, я желаю поступить так-то и так-то, как ты на это смотришь? " И еще 5 ступеней... Знаешь, я практически нашел одну ступень...просто ты пребываешь в Нем и все.... Если ты в Нем настолько желаешь расстворитьса чтоб уже ничего твоего не существовало, то тебе нет нужды в ступенях....Он все производит по Своему изволению, Он все посылает, ведет, допускает, испытывает, и т.д. Я не знаю понял ли ты меня? Женик.... Слово есть мечь обоюдоострый для того чтоб проникать в самое сокровенное наше естество...ведь мы и сами порой не знаем что из себя представляем, пока свет не осветит...это делает Его Слово! А вот крест это нечто иное...подумай над этим....

Слово- не только меч, но и крест....я подумал : )))))

starik А как на счет "совершенных, которых чувства навыком приучены к различию добра и зла"? И что такое навык? В свое время тренер по гребле (в 10 классе было у меня такое увлечение) говорил, что навык - это,когда действия освобождаются от осознанного контроля, выполняются, как бы автоматически. При этом можно посмотреть на девочек на пляже, но весло от этого грести неправильно не станет. Но навык достигается многократным повторением, упражнением в благочестии. Да и Сам Иисус не страданиями ли навык послушанию. Итак, к послущанию себя нужно приучить. Слава Богу, что мы многие истинно желаем быть послушными Богу. Только мы, увы, путаемся в выборе между добром и злом, плотским и духовным. Но кто упражняет себя в благочестии, тот навыкает послушанию. Как-то раз я захотел навестить верного старца на обеденном перерыве. На вид доброе дело. Но внутри, что-то противилось. Поборов в себе это противление я пошел к нему. Оказалось: он в это время мирно обедал со всоей женой, а я прервал их идилию, и старец, осталив обед , вынужден был уделять мне внимание. Иисус же никогда не приходит невовремя, и Он не хотел, что бы я туда шел. Я же, вопреки духу, поступил по плоти.

Женик...однако хорошо б обосновать....Понятное дело, что Слово способно не только врачевать, но и ранить, обрезать и разделять....но крест это жертвенник на котором сжигается наше приношение, причем действие сие совершает наш Первосвященник! Наша задача привести жертву к Нему и дать на это согласие...1000 раз в моей жизни это происходило и продолжает происходить...это совершенно не то о чем нам с высоких кафедр проповедовали...а мы все по пустыне бродили из года в год....и ничего не менялось...здесь же все меняется как Он этого желает, разумеется с нашего согласия и послушания...надеюсь ты разумеешь о чем я....

vladimiros....Совершенные это те кто уже свое "я" отдали на сожжение (распятие)...все что в них производит Господь имеет свою отличительную особенность....все это уже без примеси Адама-адамовича...он как ему и положенно уже мертв....Навык здесь не столько от повторения как опытность, а скорее от постоянного пребывания в Нем...наш навык далеко не совершен...сегодня мы имеем понятия о грехе или о добре согласно нашему возрасту, а завтра понятия могут поменяться...Он же неизменен! Отсюда и действия у Него совершенны...совершенен и плод, который Он производит в нас... Твой пример с посещением старца хорошо показывает наш взгляд и наши деяния...они как лотерея...раз на раз не приходятся...а теперь представь человека, который умер для себя и своего плотского человека, все под Его водительством? Вот в этом я нахожу смысл следования за Ним и служение Ему....

Какие такие жертвы. Старик ? Стать "жертвой за жертву"- это вообще о другом. "Распять свою плоть со страстями и похотями" или "сораспятся со Христом"- вот это и есть : "смотри в себя и в Писание и занимайся сим постоянно....." Вся канитель заключается в том, что человек хочет успеть и там и там.... Или от силы Божьей отрекаются ....а строить что -то настоящее уже силёнок и нет....

Женик...если смотреть духовными очами, то все что происходило с Израилем, было как прообраз...тень будущего, так сказать...Израиль не увидел и до сих пор не разумеет всего этого, но их "слепота" спасение нам , язычникам... Если покрывало будет снято с их глаз, то природной ветке привитьса к Лозе не составит никакого труда...Жертвы это наши желания! Их надо приносить на жертвенник, если это будет жертва благодарения, то от этих жертв и для нас будет пища, а если за грех, то наш Первосвяшенник рассечет, вынет тук, внутренности и сожгет, а пепел вынесет за стан, то есть, Он проникнет до самого корня и этот корень, (внытренность) обнажит, сожгет, и вынесет! Вот где происходит настоящее освобождение от запинающих грехов...мы же иногда пытаемся что то делать сами, т.е. прилагать усилия...и только мешаем Ему, ведь мы лишь можем видеть вершки и с этой ботвой ведем борьбу, тогда как горький корень остается в нас...Слово подводит нас к жертвеннику и Первосвященнику, но не дает нам никаких указаний на то чтоб мы действовали своими силами и понятиями, напротив, Павел эту мысль выразил так..." а, если законом освобождение, то и Христос напрасно умер!..."

Верно мыслишь брат...! А те кто всё-же надеются на достижение праведности от прилагаемых усилий, после многих тщетных попыток, все-равно устало придут ко кресту и "сдадутся", когда увидят своё собственное бессилие противостать греху.

"Жертвовать желания"....говоришь. Это скорее всего звучать должно так: Войти в "Его субботство", т.е. поставить приоритет духовного над материальным. как уже писал : " а строить что -то настоящее уже силёнок и нет"..... Народ гонится за одним и вторым, но на второе уже нет ни времени ни сил....одни пожелания и мечты