Где надо Его найти?

Речь была о усопших праведниках.Вы же еще в теле?А то что  в одном  Духе можно быть своим духом с Церковью (братьями)-это да.Но здесь одно "но" -в вашем и в моем случае и духом, и телом.

мертвые во Христе

а не те, которые обязательно были  записаны были в книги церковные как члены церкви поместной?
Так же надо понимать те слова- мертвые во Христе ?
Или же мертвые во Христе   & оставшиеся в живых, только те , которые в реестры поместных церквей при своей жизны были занесены?

Римма ну зачем вы  задаете эти детские вопросы, подобно Сумчатому? Неужели вы думаете, задавая эти вопросы,что я и не только я, не понимаем, что  все прнадлежащие к поместным церквям, автоматически не могут приадлежать к Церкви. Ну мы же с вами не ученики  воскресной школы,такие вопросы  задавать.

Или вы не согласны с этим?Цитата levko1

С тем разбойником в Евангелиях, понятно даже детям в воскресной школе.

Не понятно почему он тебя сейчас интересует, разве что подобная ситуация имелась, или  имеется?

Я в курсе, этому учат в дошкольных учреждениях.

Иногда люди такие, или ТАК  вопросы задают,  что им нужно  с этих предложений, знаки вопросов убрать и читать-это и будут ответы на их  вопросы.(нужно только не забывать ставить в начале предложения, или в конце  "да",или "нет").

нигде не сказано посещать собрание покойных во Христе святых. Нигде не написано - объединяйтесь в молитве с покойными во Христе. Это не церковь ,не собрание, к которому христиане призваны.Это как-бы православие (там иноны, там почитание, там молитвы покойникам) - но не христианство.

только с живыми можно объединяться. таков уж принцип... Конечно, и покойные во Христе - это Церковь. но не для нас.

церковь - столб и утверждение истины, для проповеди Евангелия тут на земле. Представители Божьи. Тело Христа на земле - исполняющее Его служение на земле, вместо Него.

Нет - я такого о вас лично levko1 HE  думала и HE думаю по сей день.
В моем вопросе нет такого слова <автоматически> вообще.

Мой вопрос как раз наоборот о тех , кто конкретно не имеет никакого членства  ни в каком  христианском обществе, ни в какой поместной церкви не состоит и не бывает,  вообще,  уже многие годы
Вот такие люди  могут ли входить в число  тех, которые  в этом стихе упомянуты ,

а именно <  мертвые во Христе   & оставшиеся в живых, > ?

Вот таки -   воскреснут ли прежде;?
a  потом мы - т.е. такие те , оставшиеся в живых,

вместе с ними восхищены ли  будyт на облаках в сретение Господу на воздухе?

````````````````````

И я совсем не уверена, IMHO ,   что именно этот аспект обсуждают и знают все те, кто посещает воскресные школы для детей: ни вообщем, ни тем более в частных подробностях.

не просто услышал и пошёл, а услышал-принял-сохранил-принёс плод.

а много происходит так: принимающий - одно семя, когда сеет во многих - это много.

но закона, заложенного Богом в природу семени никто не в силах изменить: каждое семя рождает себе подобное.

что касается веры. ну лично в моём понимании понятие "принял" равносильно "уверовал"

Разговор о разбойнике не совсем уместен. для него условия спасения были одни, а сейчас другие. когда случилась история с разбойником а) Иисус ещё не воскрес; б) Дух Святой ещё не сходил на уверовавших в Него. поэтому для разбойника были иные условия спасения (как в прочем и для богатого юноши), чем для живущих ныне.

момент второй: христианин, утверждающий, что он способен исполнить учение Христа и апостолов без посещения собраний, подобен иудею, заявляющему, что он способен исполнить Закон Моисея и без посещения храма (скинии). почему? да потому что сам себя делает неспособным исполнить как заповедь Христа (любите друг друга), так и увещевания апостолов о служении Церкви.

что касается тех, кто в армии или ещё где... так как я сам был однажды в такой ситуации, отвечу: сам факт рвения в собрания свидетельствует о твоей принадлежности к Церкви Христа. это можно увидеть по новообращённым. их разум ещё не замутнён всякими негативными примерами и поэтому они слышат влечение Духа без какого-либо замутнения челловеческих доводов "против"

На ум сразу приходит "избитая фраза" - "кому церковь не мать, тому Бог не отец".

Несмотря на то, что эта фраза сейчас употребляется не только ортодоксами, но и протестантами - от этого ересью она не перестает быть.

Вообще-то вне Христа нет спасения.

Но подобными вышеприведенным заявлениями мы подменяем "христоцентричность" (что является основой христианства) на "церквоцентричность" (что является весьма опасным, несмотря на кажущуюся безобидность).

И христиане начинают проповедовать "церковь" (при чем зачастую именно "свою") вместо Христа.

Я сам сталкивался, когда на межцерковных евангелизациях огромная часть времени уделяется тому, где чьи банеры и рекламы церквей будут висеть и чьи пригласительные будут раздоваться...

.

Вопрос спасения это вообще прерогатива Бога и весьма странно когда люди начинают рассуждать, кто где когда спасется.

Заявления, что "вне церкви нет спасения" (в том понимании, которое обычно вкладывают в эту фразу) не подтверждаются Писанием от слова совсем. Кроме того все "ветхозаветние праведники" включая Иоанна Крестителя по факту не принадлежат к Церкви, что не делает их "погибшими".

Конечно. а Христос - голова Церкви.

"нет спасения вне Церкви" - не означает, что Церковь является причиной спасения, а в том, что она является неизменным местонахождением всех, кто во Христе, т.е. спасённых.

Ну вот как бы человек ни пытался "всидеть на двух стульях",рано или поздно его настоящее всеравно проявляется...

Да, об этом и речь.

Церковь - это Тело Христа.

3 Поэтому предпочтем принадлежать к Церкви жизни, дабы спастись нам.
4 Я не думаю, чтобы вы не знали, что Церковь живая есть Тело Христово (ибо говорит Писание: "Сотворил Бог человека, мужа и жену"; муж есть Христос, жена – Церковь)
5 и что Церковь, по свидетельству книг и апостолов, не ныне только существует, но издревле.
6 Ибо была она духовною, как и Иесуа наш, явилась же в последние дни , чтобы спасти нас. (Второе Послание Климента к Коринфянам 14:3-6)

оно считается подложным.

Это нормально, когда люди пользуются подобными источниками, чтобы доказать, то что не доказывается Писанием...

Судя по вашему ответу на конкретную мою цитату - вы именно исповедуете "церковноцентричность" и проповедуете "церковь"...

И считаете при этом, что это вполне нормально...

По другому трудно понять вашу реакцию.

То  же самое и я переживал будучи еще в советской армии.

Если по простому и кратко:Богом так устроено что спасенный человек (если его духовная жзнь в порядке) постянно нуждается в общении, с такими же как он.

Почему я не отвечал на вопросы на которые вы отвечали задающему?  Мы все прекрасно знаем что между двумя причинами которые я сейчас назову- пропасть как между адом и раем.

1.Это когда ты принадлежишь к Церкви и по причине не зависящей от твоего желания (в основном гонения) ты не можешь иметь общения с братьями(с Церковью).

2.Это когда ты будучи однажды спасенным, позже, по своим прихотям, не желаешь иметь общения с Церковью(по сути становишся духовно больным),но при этом твердишь, что ты принадлежишь к Церкви.

Так вот людей сегодня принадлежащих к первой категории по сути нет(имею ввиду наше общество).А  все в основом, из второй категории.

Но признать истинную причину, почему они не имеют общения с братьями- они не могут.Но при этом хитро задают вопросы о тех, кто принадлежит к первой категории ...

Объясню свою позицию.

Фраза "вне церкви нет спасения" похожа на фразу "вне человеческого общества нет людей".

Если человек родился, то он принадлежит к человечеству по факту.

Объяснюсь...

Первично, как впрочем и ЕДИНСТВЕННО - спасение заключается во Христе.

Писание говорит конкретно: "... всякий, кто призовет имя Господне, спасется."

Этому месту вторит и другое: "... нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись. "

Приходя ко Христу, признавая Его своим Господом и рождаясь свыше, человек начинает принадлежать Христу по факту. Он уже является частью Церкви.

Принадлежность к той или иной "церковной организации" это вторично и совершенно не обязательно для спасения, так как человек УЖЕ спасен.

С другой стороны, как я уже ранее говорил в данной теме - общение это норма и необходимость для возрожденного христианина, в частности для его роста и развития.

При этом повторюсь - литургическая часть и участие в ней это далеко не необходимость.

Ваши  придуманые мудрствования меня не интересуют.

Писание четко, ясно и однозначно  говорит нам о Христе, который есть глава Тела (Церкви). Он создал Её и управлет Ей и охраняет Её.

Еще раз вне Главы и его Тела спасения не существует.

Если бы вы еще указали как Писание четко, ясно и однозначно говорит, что "вне церкви нет спасения", вместо придуманых мудрствований - было бы совсем хорошо.

Если брать во внимание, что под "церковью" вы скорее всего подразумеваете конкретные поместные организации. Ведь обычно подобные вам с сарказмом отзываются о понятии "Вселенская Церковь".

Если вы исключение из этого правила - то тогда у нас с вами вряд ли есть разногласия по поводу принадлежности к Церкви...

Очень хорошо, что вы в этот раз и про Христа вспомнили по отношению к спасению =)

Ранее вы упоминали только церковь, как необходимость спасения...

Я не думал, что вы не понимали простой истины:Без Главы -Тело жить не может.

Интересно то, что вы по всей видимости даже не можете себе представить христианское общение вне "стен церкви".

И считаете, что человек который не посещает ваши или подобные вашим собрания не имеет общения.

Это было бы смешно, если бы вы не пытались при этом вешать на людей, которые не вписываются в ваши понятия, чувство вины.

Могу вам сказать, что вне "упорядоченных собраний церковных организаций" общение тоже возможно. При этом чаще всего это именно общение, а не просто участие в "запланированной литургии".

А Церковь по факту это не "зарегестрированное религиозное общество", а собрание людей принадлежащих Христу. Место собрания, день и время - значения не имеют.

В вашей логике получается, что именно принадлежность к церкви говорит о спасении. А на самом деле именно спасение говорит о принадлежности к Церкви.

То есть не "церковь как место или организация" делает людей "спасенными и принадлежащими Христу", а собрание спасенных людей из себя самих, как из "живых камней" образуют Церковь.

В нашем городе я поискала и не нашла собрания, в котором бы Иисус был главой церкви, а не пастор. Человекоцентризм. Или ещё проще - идолопоклнство. В такое собрание даже вредно ходить, потому что на словах будешь петь:"Иисус - Господь", а на деле будешь поклоняться всему тому, что сказал пастор, а не Бог в Писании. В одной церкви я пробыла от рождения свыше - лет около двадцати , там сменился пастор и начались его "выходки", в другой  господствовал тоже пастор, только более завуалированно. Народу всё равно. Они не имеют никакого права и голоса в этих собраниях.

Церковь на земле нужна для того, чтобы помочь каждому возрасти от младенчества до зрелого христианина.

И если какое собрание это не исполняет, то у него какая-то другая цель, это не Церковь Христа, хоть и со всей библейской терминологией. я долго думала, какая же цель у таких не Христовых собраний и пришла к выводу: цель у них - бизнес Пастора.

Это вы так своим умом решили.

А у Бога пробовали спрашивать?

О каких правах и голосах идёт речь?

Всё как всегда: злой пастор на Ламборджини и с Ролекс на руке обкрадывает несчастную паству, голодающую по три дня в неделю.

Вам можно фантазировать о мне  сколько угодно:  То что сегодня на самом деле, в абсолютном большинстве происходит с людьми- это печально.

Ваша позиция - это по сути хитроумная завулированая ересь.

я спрашивала у Бога! Особенно в первом случае. Представьте, как мне жаль было покидать это собрание после 20 лет! я понимала, что там  ГОСПОДСТВУЕТ человек, и никто из людей ничего не может поделать. Сотни! людей тогда вышли из этой церкви. Насколько я поняла ответ Бога: конкретно молиться за этого человека ( пастора ) каждый день в течение 1 или 2 месяцев, уже даже забыла. я дорожу ответом Бога, даже если не совсем уверена, что это Он сказал, потому молилась, как мне было сказано и не уходила всё это время из этого собрания. Затем обстоятельства сложились так, что я пришла в другую церковь. Там надо было быть младенцем, чтобы не замечать абсолютное лидерство начальника и его любовь к деньгам.

Вот об этих:

26 Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию.
27 Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.
29 И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.
30 Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи.
31 Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение.
32 И духи пророческие послушны пророкам,
33 потому что Бог не есть [Бог] неустройства, но мира. Так [бывает] во всех церквах у святых.
(1Кор.14:26-33)

У ВАШИХ ЭТО ЕСТЬ? СКОРЕЕ ВСЕГО - НЕТ, иначе бы вы не задавали вопросов из тьмы.

а почему Вы Церковь сравниваете с "человеческим обществом", а не с человечеством как таковым?

))))

вопрос своей принадлежности к Церкви решает и сам человек, в том числе. это как с обрезанием в Израиле. тот факт, что ты родился евреем ещё не делает тебя частью народа Божьего.

Потом, Вы опять-снова говорите, будто кто-то здесь говорит о том, что Церковь спасает. но это подмена понятий. здесь говорят о том, что вне Церкви нет спасённых. Если Христос, фактически, является головой Тела (Церкви), то это уж точно говорит о том, что только Тело имеет связь со Христом "различными скрепляемыми связями". а вне - речь идлёт о другом христе и другом духе.

Давайте увидим вот что. "благодатью вы спасены..." - эти слова написаны Церкви, а не индивидуальностям.

конечно, принадлежность к общине - вторично. ведь и для того, чтобы стать частью народа Божьего в ВЗ, сначала надо было родиться евреем. это же естественно.

В моей логике получается, что спасённый обязательно будет стремиться в церковь. это один из признаков того, что человек рождён свыше. а спасающей благодати, по моим убеждениям, можно и лишиться.