Моя фантазия? это я нафантазировал: "для того я и оставил тебя на Крите"? я нафантазировал тот факт, что Павел оставил Тимофея в Ефесе? или я нафантазировал историю Церкви? ))))

Давайте уж честно, это не Писания и не практика показывает, а Вы так видите. Писания же и история показывают с точностью до наоборот: апостолы никогда не оставляли поместные собрания без епископского надзора. а о важности самого института пресвитеров можно судить по тому факту, что уже при первом Соборе пресвитера в Иерусалиме присутствовали наравне с апостолами.

это - другой вопрос. но как это оправдывает вносящих расколы? "я ушёл, потому что в этой общине роль пастора несоответствует библейской?" хорошо, допустим, прав. а каким местом Писания ты оправдаешь свой уход? может где-то есть список, оставленный апостолами, перечисляющий, когда уход из собрания оправдан? я знаю только одно: "блаженны изгнанные за правду". а про уходящих из-за правды я ничего не знаю.

а знаю то, что Писание даёт предписания как поступать с согрешающими пасторами (пресвитерами).

это всё слова. не пытаетесь, а строите. или Вы проповедуете Евангелие, а потом куда новобращённых-то определяете? говорите им: "идите куда хотите?"

ну зачем лукавить-то?

вот-вот. тогда не нужно говорить об единстве. Ваши слова "сами" уже о многом говорят.значит и Вы - сам.

Сумчатый, читайте внимательно посты, которые собираетесь комментировать, и будет Вам счастье. но для Вас напишу в другой форме: собрание Васи Пупкина было создано вопреки Христу. так яснее?

Попробую Вам ответить и на это. в том собрании, в которое хожу я словом Божьим может делиться любой из братьев, членов Церкви. причём, независимо от возраста. а что касается "Васи Пупкина", то, либо он будет укореняться в своём тщеславии и в итоге это выльется в нечто печальное для него (ведь гордые и тщеславные Царства Божьего тоже не наследуют)))), либо он просто смириться перед Писанием и поймёт, что поступил против оного.

Это - "сообщество Васи Пупкина".

Чтобы любить детей Божьих не на словах, а на деле, то надо с ними быть хотя бы знакомыми. В современных собраниях люди десятилетиями не знают, как зовут кого, каждое воскресенье видят только спины каких-то людей и КАФЕДРУ, за которой главный начальник ещё неизвестно что скажет. Если приходить в собрание ради проповеди, то в наше время в интернете есть МЕНЯЮЩИЕ ЖИЗНЬ К ЛУЧШЕМУ  множество проповедей.

А общения братьев в собраниях НЕТ! Служения дарами Духа друг другу тем более нет! Вот совместная молитва разве что. И то, если это правда Божья церковь, а не бизнес пастора Юры.

А прославлять и хвалить Бога можно и дома много часов! Была бы любовь к Господу!

Такое собрание, как в Краснодаре, где пастор Евгений Нефёдов, надо посещать, это поможет даже самому слабому держаться Христа всю жизнь. А таких собраний, как в нашем городе, стало множество по всему миру. Их посещать опасно для твоей же вечной  жизни. Опасно! Научат плохому.

Кристина, я с Вами во многом согласен. но, помните слова Соломона: "кто хочет иметь друзей, тот и сам должен быть дружелюбен"? Если тебя самого устраивает роль "глядящегов спину", то кого винить? неужели это задача пресвитера бегать и знакомить тебя со всеми?

Не в бровь, а в глаз!

В 90-х годах в Алмате очень быстро создались три большие церкви, каждая за 500-700 человек. Какое это было благословенное время! Проводили совместные служения. Дух Святой там действовал, это знал каждый, чувствуешь себя на небе! В 2000г все мы, плюс маленькие церкви создали ВМЕСТЕ на Центральном стадионе собрание, пригласили неверующих. Стадион на 24000 мест не вместил желающих. Люди стояли за воротами. Многие приехали из области и из других городов Казахстана.

Позже началась именно конкуренция между пасторами.

Не ходи туда! Не ходи к ним! Там нечего делать!

Мой сын нашёл себе невесту (сейчас она - его жена) в Новой жизни. В свободное от служения время он бежал К НИМ! Это было ПРЕСТУПЛЕНИЕМ. Его отстранили от служения. Потом он сам ушёл в НЖ, пока не отлучили.

У Бога  именно с пасторами  большая проблема. Отвергать себя любимых и таких достойных они не желают, остаются без Бога, сами справляются.

друг мой, КОГДА на собрании проявлять дружелюбие к ближнему??? На собраниях не отведено этому времени. А в Деяниях это на первом месте. А о прославлении и проповеди в Деяниях и Посланиях  вообще не упоминается. Замечаете, как вы отступили от Образца? Думаю, вы из лидеров таких собраний.

Вот Евгений Нефёдов про себя рассказывал, что они в 90-е годы тоже были захвачены всеми западными мормонскими мирскими введениями в Божью церковь. Когда он всё осознал, то набрался смелости ПОКАЯТЬСЯ  перед собранием в ошибках и перекосах и непослушании Богу. Он признал, что Десятина - побор, что "разжирение" пасторов - грех, что неслужение членов Тела друг другу - болезнь. И так много чего.

Но большинству лидеров не надо каяться - им и так хорошо: тепло и сыро.

Давайте скажу так: если какое-то собрание было образовано в согласии с действующими, без раздоров и расколов (а я верю, что когда пути человека угодны Господу, то Он даже врагов его примиряет с ним), то это собрание можно назвать Церковью. И даже не важно, как в дальнейшем поведут себя их епископствующие. к примеру епископствующий сардийской церкви был назван мёртвым, но Церковь осталась Церковью.

теперь, конкретно, о вышеизложенных. я не знаком с движением "Новая Жизнь", а вот за остальные три скажу. Ледяев и Сандей - рукоположенные служители. Вы знаете, что первым делом сделал Сандей? он пришёл на пресвитерский совет киевских общин пятидесятников и попросил благословения. и его благословили. то, кем он стал - это другой вопрос, нисколько не умаляющий факт признания "ПБ" Церковью. совсем другое - "Возрождение", где "Васи Пупкину" братсво сразу трёх стран (Украины, России и Белоруссии) объявили бойкот. последнее, кстати, и есть наглядный пример взаимодействия Церкви, как единного организма.

В христианском собрании находиться надо, даже жизненно важно! Но их же остался мизер по всей земле. У Христа малое стадо. Бог знал, что в последнее время отступят от Него рождённые свыше, променяют первородство на чечевичную похлёбку, будут себя любить больше всего на свете. Будут разделяться на конфессии, даже на поместные собрания ради самого себя любимого. Страх Божий будет забыт. Никто не боится, ни в чём не разобравшись, писать еретические учения каббалы или кальвинизма или ещё чего на этом форуме и всюду по интернету.

из каких источников данные?

малое - это сколько человек?

Сегодня еще разделились на "ваксерные" и "антиваксерные". Одни исключают со своего собрания ваксеров а другие антиваксеров. Вторым ещё за это и платят - от 20,000$

В общем идёт отсев. И сказал Господь: Симон! Симон! смотри, сатана просил, чтобы просеять вас как пшеницу, (Лук.22:31)

Видать из Евангелия.

От более чем 500 учеников Христа, к Пятидесятнице осталось лишь 120. Вот вам и процент малого стада.

Павел всех 500 называет братьями. как Вы думаете, о чём это говорит?

И это Вам не формула на все времена.

Иоанн видел на Небесах сотни миллионов (тьмы тем) спасённых. знаете, что эта цифра говорит мне? когда исследуюешь вопросы населения Земли в течении всей истории, то понимаешь, что подобного количества спасённых людей можно достич только в Новейшей истории мира.

классный способ заработать. где касса? я, жена и сын прививок не делали.

Ваши рассуждения вызывают печаль.

Так как вы в  обольщении и началось оно с того момента когда вы голос сатаны( о выйти из церкви),приняли за голос Божий.Потому что Бог не разделяет, это только роль сатаны.

И вообще тот пример, с вашим сыном (его молитвами о желаниях)совсем не соотвествет вмешательству Бога,а попахивает колдовсом.Так что печально всё это.

Помню свидетельство моего дедушки.

Так получилось, что церковь в нашей местности, по причине регистрации (не регистрации) должна была разделится.

Дедушку это очень огорчало,так как он был служителем.Однажды вечером он искренно и со слезами помолился "Господи что делать"?

Ночью ему было сновидение, является ему муж в белом одеянии и говорит: "То что вы хотите сделать-это разорвать моё Тело".

Дедушка в великом страхе рассказывает это в собрании.И хотя там где он был, было абсолютное большинство,дед сказал "мы пойдем к ним".Так и сделали.

До сих пор в том селении, только одна община...

Это как раз то, о чём я уже писал:

Что-то мне вспомнилось правило 147 в теме "Справочник фарисея".)

это потому что из Писания ничего на ум не приходит.

Они были "кураторами"? =)

Тит был оставлен на Крите, чтобы пройти по городам и поставить пресвитеров в уже существующих общинах.

С Тимофеем та же история.

Поместные церкви основывались апостолами и в основе их жизнедеятельности стояли служителя.

Старейшины/предстоятели/пресвитера - это заключительный этап становления общины.

Варианты бывают разные.

Кто-то идет в какое-то поместное собрание, вокруг кого-то образуется домашняя церковь.

Когда мы занимались с молодежью, то у нас молодежь была из разной среды. Там были и из "традиционных собраний" и из домашних и те, кто никуда не ходили.

Для меня не существенно в какое собрание ходит человек, которому я служу, если Господь позволяет это делать. Как я уже говорил - для меня есть только Одна Церковь.

Я часть этой Церкви и поэтому мне ничего не мешает общаться с людьми из различных собраний и деноменаций, если эти люди рождены свыше и являются частью Церкви Божьей.

Автономность домашних церквей не подразумевает отсутствие общения.

Я категорически против "сетевого маркетинга" по отношению к Церкви.

Вы все также упрямо асоциируете некие религиозные организации с Церковью.

Я ушел из конкретного поместного собрания, но я не перестал быть частью Церкви.

Человек рожденный свыше состоит в Церкви Божьей.

Ваши рассуждения не имеют ничего общего ни с реальностью, ни с логикой, ни со здравым смыслом...

Например человек переходящий от баптистов к пятидесятникам - он уходит из "церкви"?

Или приходящий из православия в лютеранство?

Какой ваш критерий "церкви"?

Наличие здания? Упорядоченное по времени служение? Наличие пастора?

Что делает церковь Церковью?

Я так понимаю вы теперь и за Бога решаете, что Ему делать, что говорить и как отвечать на молитвы...

Высоковато вас понесло. И попахивает это весьма не благоуханиями...

Вспоминаются некие "праведники", которые тоже решали например, что по субботам Бог не исцеляет и заявляли, что Иешуа бесов изгоняет силой князя бесовского.

Вы считаете, что апостолы бросали уверовавших по принципу: как-нибудь выживите? ))))

давайте читать внимательно:

Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал.

итак, Павел не оставил Церковь на Крите на "авось повезёт и не разбежитесь". Он оставил ПОСЛЕ СЕБЯ Тита. Апостолы не оставляли церкви на "анархическом пайке".

И, да, они были кураторами. поэтому Павел и даёт им наставления как вести себя в общине на пасторском уровне.

вот это и печально. это означает, что вы сами провоцируете отсутствие единства между христианами.

и поэтому вот в этом:

я очень сомневаюсь. хотя, приму это за мечту.

это всё демагогия. ещё как подразумевает. уже через пару лет сведи их вместе вокруг какого-нибудь вопроса и каждый будет настаивать на своём. плавали, знаем. и наоборот: как только появился Мунтян, всё братство в единстве выразило единое мнение касательно его движения. и, в общем, оказались правы. Это и называется - единство: одни мысли, один дух, одно сердце. а не "автономное мнение, автономный дух, автономное сердце" ))))

Вы верите, что Дух Святой это Личность?

Вы верите, что Он живет в рожденных свыше?

Вы верите, что Дух Святой говорит к человеку?

Если на эти вопросы ответы - да, то о каком "бросании" может идти речь?

Для вас демагогия, для меня - практика.

Я знаю о чем говорю, так как это не просто теория...

Если бы мы разговаривали с вами лет 15 назад, то да - по большей части это была бы теория с моей стороны. На сегодняшний день эта теория подкреплена практикой.

.

PS

Если вам интересна данная тема, то могу дать ссылку на старую тему здесь на форуме. Создана она была около 10 лет назад и многие поднимаемые нами с вами вопросы обсуждались там. В том числе и про пресвитеров =)

"Простые" и домашние общины: проблемы, ошибки, опыт...

Конечно! а ещё я верю, что ОНпоступает не так, как мы думаем, что Он должен поступать, ак Личность, а так как Он Сам обозначил в Писании. а в Писании говорится, что Он ставит в Церкви различных служителей именно для взращивания младенцев, а не оставляет их на "волю ветров"

конечно, я в это верю. Но так же я верю, что Дух Святой во всей полноте обитает в Церкви, а не в индивидуально в каждом. поэтому-то Церковь и сравнивается с Телом, а каждый р.св. - с членом этого Тела. мы же должны понимать, что животное с ногами сразу внизу головы называется осьминог. ))))

я верю, что Дух Святой говорит церквям.

я, наверное, сильнее Вас верю в откровение Святого Духа. почему? потому что считаю, что такие случаи, как было в Антиохии, во время молитвы и поста реальны и сегодня. и уж совсем не верю, когда убегающий из Церкви человек прикрывает это "откровением Духа Святого". у Павла так не было. у Тимофея так не было. Если Дух Святой говорит, то говорит церквям. И я почему-то уверен, что Вы из категории тех кому "Дух Святой проговорил лично", при этом промолчав для остальных, от которых зависело отпустить Вас с благословением. как это было с Павлом и Тимофеем

мечта, а не практика...

это хуже теории. это - утопия.

сотнями автономных домашних групп? )))))

Нет не интересна. у меня, тоже, есть опыт немалый. и вот что я понял на этом самом опыте: единство - это такая штука ради которой надо заткнуть свои амбиции куда подлальше.

А "различные служителя" пожизненно взращивают младенцев?

Или все же совершеннолетние в норме сами слышат голос Пастыря?

Я согласен с вами.

Но полнота приходит именно при участии КАЖДОГО, а не тогда, когда всем рулит/учит/откровения раздает небольшая группа людей, которые присвоили себе "единоличные священнические функции"...

Еще один... ставящий знак равенства между Церковью и "некой религиозной организацией".

К вам тогда те же вопросы:

Что делает церковь Церковью?

Наличие пастора? Помещение для собраний? Запланированное на определенное время "богослужение"?

Если человек переходит из православия к баптистам - он уходит из "церкви"? Или от баптистов к пятидесятникам?

.

И как можно "убежать из Церкви"?

Это возможно если человек отрекается от Христа и отпадает от благодати... Но никак не потому, что он перестает приходить в ту или иную общину.

Вы-то вроде здравомыслящий человек...

Речь скорее не о "домашних группах", а о понимании принципа.

Место собирания не имеет основного значения.

Так как можно построить пирамидку с "директором" во главе и в домашних условиях.

И кстати домашних церквей весьма много... На данный момент число людей принадлежащих к "домашним церквям" уверенно обгоняет число тех, кто посещает "протестанские церкви".

Только в нашей местности я знаю пару десятков домашних церквей. А с "короновирусом" их число намного увеличилось, так как большая часть "традиционных церквей" ушла на карантин и в онлайн.

Проблема в том, что на сегодняшний день общение между ними весьма скудное, практически нулевое...

Но уверен, что для Бога нет ничего невозможного и это исправить.

.

Вообще забавно, что принцип домашних церквей, который напрямую виден из Писания - на сегодняшний день многими считается ненормальной практикой. А принцип "прийти посидеть на скамейке, посмотреть как со сцены выступает хор и спикер" - этими же людьми считается нормально и правильно.

они слышат голос Пастыря совместно.

в Писании тоже есть "небольшая группа людей", именуемая пресвитерами.

я понимаю, что Вы хотите сказать. однако, опять же о Духе Святом: я верю, что если человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО имеет служение от Него, у Него достаточно возможностей засвидетельствовать об этом так, что тут либо принимай, либо очевидное противление Духу.

церковь Церковью делает всё. что описано в Писании: в том числе и пресвитера и общие собрания и даже запланированное время собрание... последнее, к примеру, называется простым словом "порядок". есть планирование собрания и у Павла, ограничевающего количество пророчествующих.

очень просто. как Вы думаете, во времена апостолов, человек убежавший из поместного собрания разве не убегал из Церкви?

Как Вы думаете, а почему к тем, кто познал Христа и Его благодать звучит следующее: "боюсь, чтобы вы не приняли того Иисуса Христа, которого не принимали...." когда человек начинает провозглашать какие-то вещи вопреки тому, чему учил Христос и апостолы - это уже большой вопрос в его сторону.

я уже здесь писал про гностиков времён Диоктолиана: они шли на смерть воспевая Христу. но это не повод мириться с их ересью.

Тут имеют место вольные фантазии на тему =)

Церковь это собрание искупленных людей, которые как живые камни собираются в Церковь.

Все перечисленное вами не делает "церковь" Церковью...

- Начнем с пресвитеров - церковь не начиналась с них. Из Писания видно, что это "заключительный аккорд" в устроении поместной церкви. Что и логично - ведь к пресвитерам есть вполне определенные строгие требования. И многие из этих условий подразумевают, что старейшины на момент "официального" избрания - уже хорошо известны общине и пользуются авторитетом.

- Общие собрания... довольно размытое определение. Насколько "общие"?

Все христиане города? Баптисты с харизматами? Или более частно?

Описанный Павлом ход собрания о котором он говорит, что так во всех церквях у святых - подразумевает весьма небольшое собрание. В противном случае КАЖДЫЙ не сможет участвовать, а Павел говорит, что у КАЖДОГО что-то есть, чем поделиться.

- Запланированное время собрания... Собрания в любом случае согласовывается, но например в Деянии мы видим, что христиане собирались ежедневно по домам. Или это обязательно должна быть суббота/воскресение иначе Бог действовать в этом собрании не будет?

Во времена апостолов ВСЕ церкви были "домашними" =)

И вы не ответили - уходит ли из "церкви" человек переходящий например от харизматов к баптистам?

Было бы неплохо если бы вы конкретно указали, что из того, что я говорю противоречит тому, чему учил Христос и апостолы.

Ответов не дождётесь, не будет их. Потому что странные лидеры ассоциируют себя с первоапостольскими церквами: пастора, евангелисты, учителя, пророки, апостолы поставлены Богом для того-то и того-то! Как будто это есть у них! Давнооооо уже отступили от того, что было в Деяниях, но всё ещё им кажется, что у них тоже есть пророки, учителя и пастора, которые заботятся о Божьем стаде. Нет этого у большинства современных церквей . И не надо заниматься самообманом. Себя пасут пастора. Иначе бы у них возрастали, как на дрожжах, новые лидеры с чудесными дарами Духа, но этого боятся, как огня, пастора: это ж соперники!!!

И каждый человек бы во время собраний служил другому: словом мудрости, словом знания, пророчеством, чудотворением и так далее. Нет этого. Есть в отдельных собраниях. Там, где Лидер не заменил собой Христа, трудится своими руками, не лжёт насчёт десятин, имеет страх Божий, любит народ Божий, знает каждого не только по имени, но и все проблемы и радости их.

Нет таких слов в Библии

Это вы сами что-то пересказываете, неизвестно, к чему.

Не эти ли слова Бога?

2 Ибо я ревную о вас ревностью Божиею; потому что я обручил вас единому мужу, чтобы представить Христу чистою девою.
3 Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, [уклонившись] от простоты во Христе.
4 Ибо если бы кто, придя, начал проповедывать другого Иисуса, которого мы не проповедывали, или если бы вы получили иного Духа, которого не получили, или иное благовестие, которого не принимали, - то вы были бы очень снисходительны [к тому].
5 Но я думаю, что у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов:
(2Кор.11:2-5)

Не права ли я, говоря, что нет страха Божьего у искажающих Писание и подгоняющих его под свои идеи?

У нас в собрании есть брат, который всех приучил к тому, чтобы не "цитировать" по памяти, а открывать и смотреть как написано.

Даже оооочень знакомые места Писания, он говорил: "а давайте откроем, прочитаем".

Это уже прям "мемом" у нас стало - когда кто-то из Библии что-то говорит на память, все сразу на этого брата оглядываются и Библии открывают =)

И на самом деле это очень полезная привычка.

Порой "цитата" помнится неполно или контекст "цитаты" смысл меняет или подчеркивает.

Дорогие   Baloo и Бродяга !

Прежде всего позвольте выразить вам признательность за некоторую конструктивность ведения вами данной дискуссии! -- Нахожу полезным вас читать в этой теме последние несколько страниц!

Не желаете ли перейти к более продуктивному ведению беседы при помощи последовательного рассматривания (и раскрытия) аргумента оппонента, с последующим доведением его до абсурда, если аргумент не истинен?!

А не "играть в пинг понг"!

-- Буду признателен ещё более!