Я хочу сказать, что Церковь и христианское общение не ограничены только вашей деноменацией или чьим-то собранием.

То есть ваша деноменация вообще в Библии не упоминается?

Да не может быть!!!

А если серьезно - по факту была Одна Церковь, которая собиралась в удобном для этого месте, обычно по домам. Хотя как я уже много раз повторял - собирание по домам не является неким критерием истинности.

И сейчас по факту есть Одна Церковь, за которой придет Господь и которая состоит из искупленных Им.

И это никак не зависит от членства в какой-то организации или от вашего личного мнения по этому поводу. =)

Есть принцип озвученный Христом: где двое или трое собираются во Имя Его там и Он посреди них.

Если Христос присутствует в вашем общении, то сколько людей вам еще нужно для полноты собрания?

конечно.

есть и другие собрания.

"моя" деноминация называется Христиане Веры Евангельской. и то, и другое, и третье вполне себе упоминается.

Когда у Павла была возможность собирать всех в одном месте, в Ефесе, он так и делал.

когда христиане, в частности в Риме, собирались в катакомбах, они не делили эти катакомбы на "районы" ))))

Понимаете в чём дело: от моего мнения, действительно, ничего не зависит. впрочем, как и от Вашего. однако, нормальным является полагать, что среди всех говорящих, правду говорит либо кто-то один, либо все лгут. а при взаимном некотором противоречии взглядов все правыми быть не могут. это простейшее логическое обоснование. как я уже писал: даже во времена апостолов многие гностики, против которых успел написать даже апостол Иоанн, вполне себе считали Иисуса Богом. но последний факт для них ничего не решал.

понимаете в чём дело. то, что есть украинцы, которые живут вне Украины, делает ли каждую из стран, где они живут Украиной? а тот факт, что не все живущие в Украине являются украинцами, как-то умаляет её статус, как государства?и там, и там ответ - нет! вот так и с церковью.

этот  принцип касается Церкви.

а как следует из нашей дискуссии - в этом и вопрос: а об имени какого Христа речь? о Том, Который ведёт Своих овец к единению или о том, который стремится их разделить на "по два, по три"

всегда удивлял такой сатанинский подход к этим словам Господа, в стремлении сеять христиан как пшеницу "по двое и трое".

11 Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый! соблюди их во имя Твое, [тех], которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы.
12 Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание.
(Иоан.17:11-12)

и по Вашему эти слова имеют отношение ко всем, кто возомнил себя достаточно "взрослым"? как так можно?! верить в то, что Дух Святой - Живая Личность, и в тоже время, брать решение всех вопросов в свои руки?!

вот это вы себе скажите

это ж вы предлагаете христианам стремиться к одному стаду. В Билии о малом стаде Христа говорится не это.

Просто вы не замечаете, что говорите на христианские темы СВОЁ, а не то, что Писание говорит.

О "малом стаде" Христос говорит конкретно апостолам, а не Вам. хватит натягивать на себя то, что сказано апостолам и об апостолах.

почитайте Откровение: там Иоанн видел сотни миллионов совместно прославляющих Бога и Агнца. и я как-то не думаю, что хоть кто-то из них бузил, что они "затёрты в общей массе".

И сотни миллионов - это далеко не "малое стадо".

а то ведь эта "программа" давно уже известна: сначала "мы наш, мы новый...", потом про "малое стадо", а в оконцовке "остался я один и моей души ищут..". ))))

ни логики, ни смысла, ни учения, ни наставления, ни единства со словами Христа, так себе - набор слов бессвязных

люди мудрости вам и да пребудет с нами Иисус Христос

Если так рассуждать как вы пишете, то зачем вообще тогда двухчасовые проповеди на собраниях, в которых за основу берётся один стих из Писания и по нему идут разные рассуждения, додумывания, дополнения, толкования, объяснения своими словами. Это же, по вашему, не по Писанию, правильно? Тогда какой смысл ещё что-то говорить, кроме Писания? Тогда, следуя вашей логики, нужно пастору просто тупо брать в руки Библию и читать, читать, читать... все два часа на собрании.)

То же самое можно сказать и о Толковании Библии. Выходит, по вашему, это тоже неправильно. Толкователи ведь всегда что-то добавляют своё, истолковывают так, как они считают правильным, исходя из своих умозаключений. Кстати, если посмотреть разные Толкования, то по многим стихам они будут отличаться друг от друга, а иногда даже иметь совсем противоложные смыслы.

Ну а если говорить о христианской литературе, то её, следуя нашей логики, вообще нужно всю выбросить, потому что это же не Писание, а выдумки людей, где могут быть всякие заблуждения, отклонения, ереси...

Или взять, к примеру, наш форум, где, как я понял, не одобряются разные додумывания, фантазирования, свои выдумки к стихам Писания. А как тогда обсуждать Писания в темах по изучению Библии? Давайте тогда, по примеру одного ника, будем просто тупо постить красивыми лозунгами стихами из Библии.)

А напоследок хочу я спросить: как вы понимаете слова Иисуса Христа: "Когда же прийдёт Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину; ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит..."(Иоан.16:13)?

Вы не понимаете о чем я говорю?

Если следовать вашей логике, то и Свидетели Иеговы тоже в Библии упомянуты, что не делает их частью Церкви.

Для вас понятие "единение" заключается в том, чтобы загнать всех под одну крышу, ну и само-собой это должно быть именно ХВЕ.

Я же вижу "единство" в более широком и реальном смысле.

И для меня совершенно не важно, да и не интересно какое собрание посещает человек, который признает Иисуса своим Господом, искуплен Им и который по факту принадлежит к Его Церкви.

С таким человеком мы можем быть в общении в одном духе, так как мы принадлежим к Одной Церкви.

Поэтому я и людей не пытаюсь "привязывать" к себе или к "своему" собранию.

Если Господь позволяет им служить так или иначе, то моя задача - помочь им возрасти во Христе. Чтобы они могли дальше двигаться так как Он их ведет.

При этом я не ставлю своей целью "пропаганду" домашних церквей и не раз было, что человек потом начинает или продолжает служить в "традиционном собрании", а мы при этом поддерживаем общение.

Вы даже не пытаетесь понять собеседника.

То что Христос может быть посреди двоих или троих - это Его слова и вы можете предъявлять притензии Ему.

Но это не отменяет того, что христиане могут собираться вместе и в других форматах.

Например через пару недель планируется собрание куда пригласили и нас - там будет достаточно много христиан из разных городов Финляндии и при этом они из разных собраний.

И никто не будет на входе "просеивать" откуда человек и из какой деноменации, потому что люди понимают, что мы все принадлежим к одной Церкви.

ну и кто тут обозлён?

всё просто: разберитесь в разнице между такими понятиями как "дополнение" и "толкование". тогда сами всё поймёте.

Не выходит.

и всё равно "толкование" - это пояснения и извлечение смысла. дополнение - это прибавление.

поведение толкователя ничего в этих понятиях не меняет. если толкователь добавляет, значит это то, что называется "эизегетикой" в критическом богословии.

В любом случае: неверное толкование - ошибка, а любое дополнение - искажение.

я прекрасно понимаю о чём Вы говорите. это Вы не понимаете что ли, поражённый каким-то христианизированным гуманизмом, что не бывают все правы, если они при этом вступают в противоречия.

я уже Вам сказал: конечно могут. семья - это уже другой формат, если уж на то пошло. однако, это никак не оправдывает исскуственного разделения на группки "по два и три". Иисус вообще не имел в виду разделений, отпочкований или как хотите там ещё назовите. а то, что если в Церкви всего два или три человека - это всё равно Церковь. примером может послужить тот факт, когда Он посылал учеников по двое.

Да вообще не важно как Вы видите. вот есть Писание, которое говорит, что стремление любого рождённого свыше в собрание Господне. и вот ещё вопрос: что у Вас всё какие-то насильственные представления???

человек, любящий Господа сам будет стремиться в общество Господе. а не растаскивать его по "внеконфессиональным конфессиям" ))))

Что касается ХВЕ, то это моё личное убеждение, что это учение целостно новозаветное. потому как я не страдаю отсутствием логики и понимаю, что все правы не бывают: либо все ошибаются, либо один прав. а когда человек пытается жить по принципу: правы все! то либо это - невежество, либо - лукавство.

В нашем городе однажды образовалось "собрание". там были все из исключены за грех какой-нибудь. но в основном - прелюбодеи, отлучённые от Церкви. собрались они все вместе, значит, и решили: а давайте не будем говорить о нашем образе жизни. давайте только о любви Христа и Его милости... вот и такое "единение" иногда организуется. только грех-то остаётся. заблуждения-то остаются. говори ты о них не говори.

to be continued!

Вы думаете, крики, типа, "давайте только о Христе" решат проблемы? да куда уж там. лишь усугубят их. если яму вовремя не закопать, и не обращать на неё внимание, не стоит удивляться, что в один момент на её месте обнаружите овраг. вот поэтому, повторюсь: правым может быть либо один, либо никто. всё остальное - лукавство.

а что касается конфессии... то каждый изучавший историю христианства, знает, что уже к концу 3-его века, на территории Византии насчитывалось порядка 200 различных учений, адепты которых считали себя христианами. учиться различать и избирать - это один из тех трудов, что дал Бог христианам. а крики, типа "господа, все мы правы" - это эхо гуманизма. смотрите как Иоанн относился к тем, кто отрицал, что Христос пришёл во плоти: "таких даже в дом не пускайте". так что радикальный подход к заблуждениям отнюдь не современностью придуман. а ведь люди, о которых Иоанн говорит - вполне себе верили, что Иисус - Бог. просто, они не понимали как это Бог может "страдать по-человечески".

и ещё я ничего не говорил против наличия людей спасённых в других конфессиях. но своё отношение к этому я выразил своим примером об Украние и украинцах.

Так об этом и речь...

И под понятием Церковь не подразумевается ХВЕ или еще какая-нибудь религиозная организация.

Если вы не поленитесь и откроете 41 страницу этой темы - то как раз в самом начале страницы я говорил по этому поводу.

Мы с вами говорим на разных языках...

Говоря о Церкви я в последнюю очередь подразумеваю человеческий институт, каким бы он правильным и хорошим не был.

Церковь это в первую и в основную очередь духовное понятие, которое никак вы не сможете впихнуть в религиозную организацию.

Это люди любящие Христа, это Его Невеста, это тайна в конце концов по словам апостола Павла.

А вы пытаетесь Ее систематизировать и отбраковать то, что вам не нравится.

Вы смотрите сквозь шоры своей конфессии и своих шаблонов и даже не можете представить, что Церковь намного больше и шире чем вы ее нарисовали для себя.

Да крики конечно проблему не решат. Как и умные рассуждения.

Проблему решает Христос и если Он в нас не виден, то остается кричать и рассуждать...

А если в вас Христос, то ничего другого и не нужно.

))))) вот так да. а какой же это "институт"? ангельский что ли?

Читайте Писания. Церковь - это люди. и Бог настолько утверждает её как "человеческий институт", что даже в избрании служителей, отлучения от собрания и т.п. люди имеют непосредственное участие. а вот эти вот понятия "духовные" - это всё, чтобы развести "по жидкому", дабы оправдать любое своеволие, высокопарно приписав его "личному откровению". а в Писании мы видим Церковь духовную, выраженную конкретным сообществом людей, представляющих поместную церковь.

ой, даа ладно! ,я смотрю через Писания. а от Вас пока лишь - личностные представления, байки, да притчи... ну прям как в чтиве про иконоборческие споры...

я Вам не доказываю свою правоту и или правоту "своей деноминации", я просто призываю к здравому смыслу и осмыслению Писаний.

и это очень логично и естественно: лжи много, правда - одна. вот и всё.

всё это демагогия. те, о которых я Вам пример привёл, тоже считали, что Христос в них. а у одного из них дома жена с пятью детьми одна кружилась... если в человеке Христос, то он всегда будет трудиться на созидание и умножение. а не на раздробление, предавая имя Христа через это на посмешище язычникам.

Убеждение может быть, конечно. Но если вы будете честны с собой, то увидите, что ваши собрания не такие, как о них сказано в новом Завете:

1. Нет места и времени для общения братьев под руководством пастора.

2.Не служат друг другу дарами Духа ваши "прихожане".

3.Только пастор - помазанник. Простая бабушка не имеет в себе Святого Духа.

4. Вечные младенцы, потому что не позволено им практиковать свои дары как написано в 1 Коринф.14:26-33.

5.Нет плодов духа, лично вы это демонстрируете,т.к. для вас "какие-то бараны возомнили себя христовыми".

Шила в мешке не утаишь: ваша нехристианская "доброта" вылезет то там, то здесь.

Благословен Господь!

возможно. но это предмет молитв и доверия Господу.

есть. ))))

уверен на 100%, что истинные проявления Духа в дарах бывают гораздо чаще, чем в ваших "самсобойчиках"

ну что за клевету Вы тут несёте? где Вы слышали, чтобы на наших собраниях пастора говорили людям "вы не имеете Святого Духа"?

что касается помазания, то христианство - это Вам не ленинизм (отсюда наверное подсознательно все выходцы из СССР и ожидают, что всякая кухарка может управлять государством).

возраст Христов определяется изменением характера, а не действием харизм. читайте начальные главы того самого послания, которое Вы здесь пытаетесь мне указать. младенцество как раз у тех, кто сеет разлад и недовольство.

коринфяне, которые по словам Павла, не имели недостатка ни в каком духовном даровании, однако охарактиризованы им как младенцы.

а потом, что-то мне подсказывает, что и на Ваших самсобойчиках отнюдб не стоят очереди чудотворцев, желающих почудотворить. ))))

ну лучше пусть меня считают без плода духа (по крайней мере есть куда расти), чем я буду клеветником и лжепророчествовать, говоря о других как будто я секретарь Бога.

ну кто ж виноват, что все мои выражения (хотя они вполне себе встречаются в Библии) Вы натягиваете на себя. может, как говорится "на воре и шапка горит"? или Вы желаете Церкви быть завоёванной гуманистическими идеями? не надо принципами гуманизма определять плод духа в человеке.

И последний вопрос: а как всё описанное Вами оправдывает выход человека из церкви?

ПРедставляете, в Писаниях только один раз говорится о людях, которые сами вышли из церкви. и знаете, что там сказано? что эти люди никогда не были там своими. представляете? всякий раз, когда до этого такой человек называл эту церковь из которой он вышел своей семьёй, всякий раз, когда называл её СВОЕЙ церковью, говорил о любви и т.п. - он лгал. это согласно Писания. на самом же деле эта церковь всегда была для него чужой.

так скажите, как можно верить таким людям где либо ещё?! они говорили, что любят, но не любили - как можно довериться таким людям? они молились за неё - а потом сбежали. как можно доверить таким людям свои молитвенные нужды, если они наглядно показали, что сами не верят в силу своих молитв; они говорят о том, что Дух Святой - Живая Личность, однако сами всё берут в свои руки, прикрывая это "личностным откровением". как можно им доверить свою жизнь? им возжа под хвост завтра попадёт, они и тебя кинут, ссылаясь на такие вот "откровения".

В Писаниях нигде нет оправдания для тех, кто выходит из церкви сам.

И такое случается: когда человек слышит правду, и подпадает под её обличение, начинает раздражаться и злиться. я там был, я знаю.

лучше прекратите судить других. Дух Святой и вправду Живая Личность, и при этом не слепой или глухой, чтобы человеку "всё брать в свои руки".

Знаете, есть такая древняя христианская книга "Пастырь", автором которой считается Ерма, которого Павел приветствует среди прочих в послании к Римлянам. так вот, среди прочих откровений, он описывает видение Церкви. то она предстаёт в подвенечном наряде; то подуставшей зрелой женщиной; а то, вообще, дряхлой старухой, еле сидящей, на кафедре; а потом, вдруг, опять-снова, молодой и в подвенечном. суть же состоит в том, что это всё - одна и та же Церковь, а обновление её под силу только Господу!

Вот такие "церкви" в большинстве своём и организуются, а по сути это мирские религиозные организации, где собираются грешники - предюбодеи, наркоманы, алкаши... Или для вас это тоже "истинная церковь"? которую вы так упорно защищаете. А если какой-нибудь грешник увидит, в каком заблуждении он находится и выйдет из этой "церкви", то вы его обвиняете, что он не по Писанию поступает, где сказано "не оставляйте собрания вашего". Так что лучше - оставаться ему в этом разлагающемся "болоте"? Или лучше уйти оттуда и одному жить с Богом?

Говорить-то вы поднаторели, а на практике люди у вас безмолвно сидят десятилетиями на скамейках, негде им служить, говорить и послушаться Духу, чтобы сказать то, что Ему угодно. Нет у вас этого, и вы это точно знаете.

как всегда отвечаете на свои нечистые помышления, тут никому и в голову не приходило УПРАВЛЯТЬ церковью. Если ваши пастора учат, что в каждом - Дух Божий, то для чего? чтобы молча сидеть на скамеечке в ваших"помазанных" собраниях? Собрания для чего? Вы забыли, что ДЛЯ ОБЩЕНИЯ христиан, а не для вашей кафедры и шоу одного актёра.

ух, разошёлся, сколько настрокал буков! Видно, зацепила правда сидящего в религиозной структуре.

Есть. Врёте как всегда. Такой плод у вас. Не на Христа вы похожи, совсем нет. Христос говорит истину, вы же стараетесь отступивших от Бога лидеров признать Божьими помазанниками. Послушные Главе церкви не воротят свои дела КАК заменившие Его. Вот на них и похожи своим пренебрежительным отношением к людям.

1 Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инде, тот вор и разбойник;
2 а входящий дверью есть пастырь овцам.
3 Ему придверник отворяет, и овцы слушаются голоса его, и он зовет своих овец по имени и выводит их.
4 И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
5 За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
(Иоан.10:1-5)

От таких "пастырей", которым слово Божье только для разглагольствования, а не для исполнения, бегом бежать надо, а не то, чтобы " выходить из церкви сам".

По 1 Коринф14: 26-33 вы не собираетесь, и совесть ваша это знает. По СВОИМ программам собираетесь. Поэтому от вас бежать надо.

А что для вас всё ваше служжение решается в участии в этих самых "двух-трёх часовых собраниях"???? это для Вас критерий служения? что, уподобиться той же Тавифе не бывает?

Повторю раз десятый уже: если Духу Святому уговдно будет, то Он Сам вполне себе способен дать место для действия любому человеку. любо вы в это верите, либо это только пафос, когда говорите, что имеете общение со Святым Духом.

Для того, чтобы остальные  160 с хввостиком часов в неделю служили вы, вот как раз теми дарами, которые имеете (или, якобы имеете). но не на раздербанивание церкви, а на её созидание.

Вот и общайтесь эти самые 160 часов в неделю. что вы так с пеной у рта за эти два часа-то так сражаетесь?

ну а так как вы "до крови сражаетесь" за эти два часа как раз и характерезует ваше понимание Церкви.

вижу, что это я в точку попал. сказать нечего, вот и бравадничаете.

Во-первых: моя совесть знает, что пастор - это ещё не вся церковь;

во-вторых, моя совесть знает: Дух Святой - действительно, Живая Личность, на практике, а не на языке только;

ну и в третьих: моя совесть знает, что у церкви бывают разные времена, так же как они были и в Израиле. а, надеюсь, что Вы так же как и я знаете, что это - примеры для нас. Так вот: никогда, ни один пророк не уходил из Израиля, чтобы организовать новое государство.

Да и просеивании пшеницы: не зерно отлетает, а мякина. времена у церкви бывают тяжкими. но они как веялка...

и очень трудно признать, что именно ты был не прав. нет, не в оценке происходящего (здесь, возможно ты и прав оказался), а именно в поведенческой реакции. и проблема в том, что как оказалось нет у тебя ни долготерпения, ни верности, ни радости и уж тем более, любви. от того и сбежал, "взяв всё в свои руки".

Тот пастор уже и знать о тебе забыл, а ты продолжаешь его внутри себя грызть! ты же всегда учил о прощении! называл симптомы его отсутствия. так чего же сам в себе этого не можешь распознать????

ответ прост: не Христос у тебя первый номер, а ты.

а вот учение Христа:

1 Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим

2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;

3 итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:

(Матф.23:1-3)

вот вам и картина того пасторства, на которое жалуетесь и поучение Христа, как нужно поступать.