надо было написать"едете"!
Дорогой Baloo,
я не такой умный, как Вы думаете: не могли ли бы Вы указать ссылку из Нового Завета с конкретно подчёркнутыми словами из текста, которые об этом?!
Если нет, то мне неинтересны Ваши утверждения, как те, к которым можно прислушаться!
Для чего Вам говорить "на ветер"?!
С тех пор, как Слово Божье (Иисус Христос) подтверждено, И УЖЕ НЕ НУЖДАЕТСЯ В ПОДТВЕРЖДЕНИИ(!), цель чудес достигнута,и в них более нет потребности и необходимости!
Сейчас нет необходимости в том, чтобы бесы обладали людьми!
Сейчас этот способ Божьего действия не используется, и не применяется!
Сейчас повсеместно используется "дар бОльший" -- "ПУТЬ, ЕЩЁ ПРЕВОСХОДНЕЙШИЙ":
" Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший." (1 Кор.12:31)
Знаете, что это за Дар?! -- Этим даром сейчас наделены БУКВАЛЬНО ВСЕ!
Сейчас Слово подтверждено, и имеется в наличии в записанном виде!
Оно содержится в Библии! -- И только в ней! -- В 39+27!
Как сейчас узать: от Бога ли предприятие?!
В Новом Завете есть схема:
"1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.
4 Дети! вы от Бога, и победили их; ибо Тот, Кто в вас, больше того, кто в мире.
5 Они от мира, потому и говорят по-мирски, и мир слушает их.
6 Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаем духа истины и духа заблуждения." (1 Ин.4:1-6)!
Кто такие "мы"? -- Апостолы (12+1):
" 1 О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, -
2 ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, -
3 о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение - с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом." (1 Ин.1:1-3)!
"Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаем духа истины и духа заблуждения." (1 Ин.4:6)
Здесь говорится о том, что СТАНДАРТОМ В СФЕРЕ РЕЛИГИИ является учение Апостолов, которое является Учением Христовым -- для этого они и были крещены Святым Духом!
Где сейчас найти учение апостолов?! -- оно содержится ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на страницах Библии! -- И нигде более!
-- От Бога ли или не от Бога -- зависит от того, соответствует ли его учение Учению Библии! -- Вот критерий для определения сейчас для нас с вами!
Других критериев сейчас для нас с вами Библия не даёт!
я для себя принял решение стараться следовать тем критериям, которые даёт Библия, и опираться на них, а не на те, что даёт какой-либо человек!
Нужно изучать Библию, понимать её учение, и стараться следовать ему неуклонно! -- тогда не станешь духом заблуждения!
Дар пророчества тогда в первом веке -- это то же самое, что и проповедь сейчас из-за кафедры того, кто ранее потратил много времени для изучения данного вопроса!
А тогда человек получал необходимые знания просто без изучения -- вот и вся чудесная составляющая!
Друзья!
Не ленитесь изучать!
Кто учит о том, что сейчас существуют чудеса первого "типа" из приведённых мной выше, лжецы и невежды!
Как правило это те, кто являются одним "главным" "служителем" в общине -- безконтрольным, и не подвластным аудиту со стотоны общины!
-- Не ходите в такие церкви! -- Мой вам совет!
Найдите церковь, где решения принимаются коллегиально!
В воскресном богослужении (и не только) выступают разные спикеры! -- много разных спикеров! -- И даже гости! -- Это должны быть исключительно мужчины, которые уже подготовлены достаточно!
Где не бормочут ШопопАло, называя это языками!
И где не учат о чудесак, и о том, что с ними разговаривает Святой Дух на уровне мистики (чудесным образом)!
Не идите в церковь, где все считают, что крещены Святым Духом!
И для рождения свыше креститься во имя Иисуса Христа вовсе не обязательно -- что крестятся уже спасённые!
Это -- для начала!
Если желаете!
Вы говорите -- не важно, в какую церковь ходить -- Бог есть везде!
я говорю: "Важно, в какую церковь ходить! -- Бог есть не везде! -- есть церкви, где Бога нет!
нужно ходить в "правильную" церковь", чтобы попытаться достичь спасения!
Ходя в "неправильную" церковь спасения достигнете вряд ли!
Душепопечение это весьма широкое понятие.
Есть пастырский дар служения, который можно сюда отнести.
А есть просто любовь и участие, которые христиане оказывают друг другу в нормальной церкви.
Кто-то на это тоже может смотреть как на душепопечение.
Мое мнение (и я могу его обосновать), что у КАЖДОГО христианина есть тот или иной дар служения, вложенный Христом. И по мере возрастания этот дар будет развиваться и раскрываться. Задача любого служителя - помочь человеку в возрастании, чтобы этот дар раскрылся.
Поэтому в описанной вами группе, как минимум должно быть 2-3 человека с пастырским даром служения.
У меня нет "личного откровения" на данное место Писания, поэтому я не могу его брать для рассуждения.
Я слышал несколько толкований и все они обоснованны. Например одни считают, что речь о человеке, другие говорят, что есть "конкретный ангел", как в кн.Даниила, третьи объясняют, что это обращение в общем к церкви, как к субъекту.
Кроме того некоторые видят в разных церквях, различные эпохи истории Церкви, а кто-то говорит, что это конкретные общины того времени.
Так же не мной придумано, что о дарах служения говорится, что их дает Христос как Он хочет, а о должности пресвитера говорится о желании человека и о категории избрания, что подразумевает выборную должность.
Совершенно с вами согласен.
Если человек только говорит о "Вселенской Церкви", а сам избегает реального общения, то это как минимум странно и ненормально.
Другой вопрос, что общение церкви далеко не ограничено именно "собиранием в определенном здании в определенном месте".
Ведь если мы будем упираться в это, то очень быстро зайдем в тупик, так как например для братьев православных собрание пятидесятников не будет считаться за собрание церкви, как и наоборот, так как литургии различаются.
Что такое собрание церкви и для чего оно - я уже не раз говорил ранее.
Мое мнение, что когда церковь выбирает человека на определенную должность и он соответствует критериям оставленным в Писании, то после того как его благословили, можно сказать что Дух Святой его поставил на эту должность.
Попробую еще раз.
Церковь состоит из служителей, с различными дарами служения. Это слуги, которые помогают друг другу возрастать во Христе.
Из них выбираются старейшины/предстоятели, которые "пасут" всю поместную общину.
То есть у пресвитера или диакона будет тот или иной дар служения.
Например Стефан по должности был диакон, по дару служения очевидно Евангелист.
Павел был Апостолом по дару служения, но не был пресвитером/старейшиной.
Петр наоборот будучи Апостолом по дару служения, занимал также должность пресвитера.
я вообще считаю, что на собрании церкви проповедь практически не нужна или нужна в исключительных случаях.
Проповедь как монолог обращена к неверующим.
В церкви уместны рассуждения и участие каждого в этих рассуждениях. Даже если действует дар учителя, нормально когда вся община участвует в ходе собрания, не просто как слушатели.
Перечисляя дары служения и дары Духа, Павел конкретно разделяет их в разные группы.
Кроме того перед тем, как рассуждать о дарах Духа, Павел говорит следующее:
Дары различны, но Дух один и тот же;
и служения различны, а Господь один и тот же;
и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
(1Кор.12:4-6)
Здесь также прослеживается, что есть дары, которые дает Дух Святой, а есть служения, которые исходят от Христа (об этом также говорится в Еф.4 главе)
.
Ну я не учу об этом конкретно, но я конкретный свидетель таких чудес.
Кроме того я знаю нескольких уличных проповедников, которые перед тем как говорить о Христе, молятся за людей, за их исцеление, а потом проповедуют Евангелие исцеленным людям.
У нас на домашках в Хмельницком просто общались и пили чай.Сейчас не могу вернуться на ту домашку-ездить очень далеко,тогда мне было пешком 15 минут.В Донецкой области домашнее собрание проходило,как ритуал,по плану."Ломка льда",т.е.пошутили немного,рассказали историю.5 минут.Потом "литургическая часть",как кто-то назвал-первая молитва,песни,молитвы друг за друга и др.нужды-15-20минут.Потом небольшая проповедь тоже минут 10-15.Чай,печенье,общенье-час-полтора.Последняя молитва,расходились.У вас как:по плану или просто общение с молитвами?
"Душепопечители" часто контролировали людей,это никому не нравилось."А Вы придете?"-"Нет?"-"Почему?"-"Надо к маме."-"это не уважительная причина!"Маленькая лекция с "местописаниями"-"Так Вы придете?"После этого человек мог сорваться .Или же нянчились с новообращенными из "бывших",что не нравилось другим,"честным труженикам".Мое мнение-это не попечительство.Как было у вас?
У нас обычно "задают тон" те у кого дома собрание. Поэтому бывает по разному.
Нет какого-то определенного стандарта.
Так как по факту у нас есть возможность играть на инструментах и петь, то достаточно много поем и играем.
Но это не является "неотъемлемой частью" собрания и особо не упорядоченно.
Молитвы (обычно в любое время, как возникает желание или нужда; не только в начале/в конце), чтение и разбор Слова, обсуждение вопросов по Писанию, с упором на практическое применение, просто общение.
Обычно параллельно этому чай/кофе или обед/ужин.
Бывает, что часть общается на одну тему, а другие на другую, более им актуальную.
Опять же это не какой-то стандарт или пример. У нас сложилось так.
Никто никому "прогулы" не ставит за непосещение.
Бывают собрания несколько раз на неделе и кто не попал на одно - может прийти на другое или позвать к себе, когда ему удобно.
Но например на этой неделе еще собрания не было, что обычно редкость =)
Вы правильно взяли в кавычки это слово, так как задача душепопечителя совсем не в том, чтобы контролировать людей.
Вообще любой контроль очень близок к манипуляциям, а следовательно к колдовству.
Верно -100% это совсем не то, что ест истинное душепопечение.
Для такого поведения действия есть точное название - Микроменеджмент - т.е. контроль попечителя каждого шага за другим человеком.
В этом случае каждый отдельный его < попечаемый> взрослый человек - не может принимать самостоятельных решений без того, кто считает себя душепопечителем.
Это не есть душепопечительство: ни вообще , ни в частности.
Ну да, тогда и даже уличные евангелизации и все концерты на стадионах , где
все кричат и танцуют(видела ролик такой из Украины) - то же можо к душепопечительству отнести.
Ведь те музыланты, певцы и ораторы о душах же собравшихя заботятся? - О Христе им
вещают , призывают к покаянию, к принятю Духа Святого и к радости с танцами в Нем.
С моей точки зрения ,
истинное душепопечительство для отдельно взятого человека , который уже является членом
той церкви или собирается принять крещение - это , очень ответственный и нелегкий труд духовный.
И не каждый из христиан , членов церкви , уже рожденный Свыше христианин может или должен этим заниматься.
Да еще и успешно, эффективно
. Потому что это связано с душой человека, которой можно повредить таким вот
микро - неправильным "душепопечительсвом" .
А ведь это главное - не повредить , не усугубить его душевные проблемы или раны.
Но , даже и этом моменте у каждого свое понимание .
понимаете, в чём дело, "второй тип чудес" - это вопрос исключительно личного восприятия. ну представим, человек с таким восприятием вдруг бухается на колени и кричит всем: "братья, сёстры, восславим нашего Господа за это чудо". возможно, что после этого до последней остановки он поедит один и, причём, в качестве водителя... ))))
а вот первый - это реально то, что в Писании и называется чудом. если человек поступит так же, после того ак у него на месте "культяпы" ( к примеру, руки) появилась новая рука - реакция будет совершенно другой. неважно, как при этом воспримут "производящего" чудо, но никто не оспорит сам факт невероятности события. вот это и называется - чудо.
Извините, но это оправдание духовной импотенции.
проблема не в том, что таких проблем не существует, проблема в том, что в чатности Вы, отказываетесь их признавать.
Опять-снова. Покажите мне хоть один текст в Библии, где любовь называлась бы даром?
"болен ли кто из вас, пусть призовёт пресвитеров Церкви..."
не могли бы Вы мне показать, где встречается такая формулировка "пасторский дар"?
а если не сростётся?
это забавно, сказать ангелу "будь верен до смерти..."
у древних таких вот многомнений не было.
где?
В Ефесянах 4 гл. под словами "дар Христов" разумеется Дух Святой. для сравнения можно почитать Деян.2гл.
ещё раз задаю вопрос: были подобный выбор в древней Церкви? а ведь "конфессии" уже были. различные христианские гностические секты или эббиониты, к примеру.
я не встану в тупик: можно быть братьями по факту рождения свыше, нельзя быть всем правыми по факту разницы во мнениях, и взглядах на различные вопросы. к примеру, я с уважением отнёсся к решению ЕХБ не учавствовать с совместных сугубо христианских проектах с другими конфессиями. это - правильно, пусть даже я и не согласен с ними по некоторым догматическим вопросам. поскольку надо разделить богосыновство и чистоту учения.
а вот Павел не говорит: "можно сказать: вас постапвил Святой Дух". у него без всяких "можно сказать".
и однако и начальствование (присущее пресвитерству) и служение (диакония) - Павел называет "харизмата".
почитайте Рим.12 гл.
Было по разному. )))))
значит ли по-вашему , Baloo, если ни один текст в книгах Библии не называет любовь - даром , следовательно
и нам всем людям нельзя считать <любовь> даром от Бога?
И если <любовь> - это не дар Бога, тогда что это?
Просто чувство , которое вот ниоткуда в нас , людях появляется, да и все?
тогда все, полный крах.
Ну что за вопросы вы задаете.
Ведь свегда когда пишут <должны> на это ответ типичный - <- да не обязаны> или совсем не обязательно, что 2-3, а может даже и 4-5 или вообще 1!
способность. если можно назвать саму душу человека или дух рождённого свыше даром - нехай так и будет, любовь это - дар. но если мы принимаем и то, и другое как естественное 0 то и любовь - естественная способность.
именно поэтому заповедь любви есть, а заповеди, к примеру, творить чудеса - нет.
а может и ни одного. тогда кирдык общине ))))
Дорогой Baloo!
Или правильнее будет сказать: "Дорогая Baloo "?!!
Вот Вам текст из Библии, где любовь называется даром:
"28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?
31 Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший.
1-е Коринфянам 13
1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
2 Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто........................."
А вы знаете, что это письмо!?
И деления на главы и стихи изначально не было?!
Dr. Baloo!
я не стану истолковывать для Вас сейчас эти стихи, и значение и смысловую нагрузку подчёркнутой фразы.
Извините, пожалуйста!!
Вы мне уже неинтересны.
Не обижайтесь, пожалуйста, если не увидите реакции.
Такой формулировки, как и должности в Писание не встречается.
Я говорил о пастырском даре, как об одном из даров служения, которое дает Христос.
Это дар СЛУЖЕНИЯ и он не имеет прямого отношения к "руководству" общиной. То есть если мы говорим о пресвитерах/старейшинах, то у них может быть этот дар, а может быть другой.
Я говорил не о своем мнении, а о мнениях довольно "именитых" исследователей.
В данном случае объясняется, что речь именно к церкви, но через "ангела".
Ведь если взять во внимание вашу версию, то тоже получается странно, что все требования лишь к одному человеку. Вы же понимаете, что речь о церкви.
Эта версия имеет право на существование, но учитывая, что написано:
восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам.
Заметьте, "дары" во множественном числе.
А далее перечисляются служения, то логичнее предположить, что речь именно о дарах служения.
.
Я не очень понимаю вопрос.
Какой выбор? Ходить к баптистам или пятидесятникам?
Мы видим наличие различных домашних церквей, которые при этом понимали свое Единство.
Их объединяло не то, что они собирались в одном месте, а то, что они все принадлежали Христу.
Это то, что забыто и утеряно сегодня многими, к сожалению.
Дорогой Nemo ,
Ну холь хотите -- то, вот, пожалуйста:
Первая посылка в этой Вашей логической цепочке -- изначально ошибочна! Поскольку сорняки вырастут также обязательно на почве, где что-то посадили! -- Сорняки растут везде!
А заглушают там, где их не пропалывают!
Своё мнение есть всегда!
Да и чужое присутствует!
Какое из них "прорастёт"?!
-- Это Ваша следующая ошибка логики, следующая из Вашей второй посылки Вашей логичеккой цепочки, которая ошибочна, а значит: подлежащая пересмотру(!).
Дорогой Nemo ,
На почве, где ни чего не посадили- обязательно вырастут сорняки. --> Там где нет своего мнения- ВОВСЕ НЕ обязательно прорастёт чужое!
Вероятность есть, но это вовсе необязательно!
Дэпэнс, как говорят, он!
Меня зачастую удивляют христиане.
Такое ощущение, что устроение Церкви, Тела Христа вы сравниваете с лотереей и некой "рулеткой".
Типа что получится, то получится...
Может три руки выпадет, а может ни одной.
Бог людей создал чудесно и соразмерно, а тут речь о Его Невесте.
Поэтому не может такого быть, чтобы отсутствовало то, что необходимо поместной церкви.
В крайнем случае, если по каким-то причинам какого-то служения нет - Бог приведет по мере необходимости служителя, чтобы восполнить необходимость.
И Он приведет его не из "другой церкви", а все из Той же Церкви, где Христос является Главой и решает, что рука должна "почесать" пятку, хотя к ноге рука отношения не имеет =)
Я сталкивался с такой ситуацией не один раз.
Другой вопрос, что люди могут не возрастать и не раскрывать свои дары.
И оставаться во младенчестве.
Это логика боксёра, идущего на ринг с мыслью: "Ох! -- Какой же он большой!!!"!
Понимаете, о чём я?!
Ладно, расскажу Вам одну историю:
Спросите у них: "Евр.1:10-12 -- это о Ком?!"
Они будут искать любую возможность "прочитать Вам свою мантру", только Вы всё время возвращайте их к вопросу: "Скажите пожалуйста, как Вы считаете Евр.1:10-12 -- это о Ком?!"
Если Вам повезёт, и до них дойдёт, что Вы от них хотите, то, скорее всего, они всё равно расценят эту возможность "взять слово" именно для того, чтобы вновь попытаться "прочитать Вам свою мантру"!
Но Вы не отступайте! -- Останавливайте их максимально быстро, и вновь возвратите из к Вашему вопросу: "Так всё таки, скажите, Евр.1:10-12 -- Это о Ком?!"!
От меня все киевские свидкы иеговы бегут, как угорелые! -- Евр.1:10-12 их убивает наповал!
При правильной подаче, конечно же!
А тем, что поумнее, и говорят, что им надо подумать, я говорю: "Хорошо, тогда подумайте ещё и о Ин.12:41, например!"
"Ин.12:41 -- это о Ком?!"
Дорогой Nemo , если желаете, я могу продолжить свой рассказ -- у меня их хватает!
И про книгу Раймонда Франца "Кризис совести" есть тоже истории! -- Эту книгу рекомендую к прочтению ВСЕМ! -- Не, ну не буквально ВСЕМ, конечно же, но исключительно тем, кто включает себя в это слово!
В общем так, дорогой Nemo ,
я думаю, есть ещё варианты в цепи развития событий, отличные от того, что описан здесь Вами, как я понял, как единственно возможный!
Так это вопрос ключевой, №1.
Так расписано богослужение в религиозных организациях, чтобы никаких даров, никаких возрастаний. Младенчество. Не о таких служениях учит Новый Завет.
Я поняла,что произошло подобное тому,что было в советские времена:"детская болезнь левизны" или же "правизны".В собраниях тоже началась "левизна и правизна",потому что все мы родом из советского времени и это надо выдавливать из себя,как раба.Есть те,кто это уже прошел и двигаются вперед,а есть нет.И люди снова не хотят попасть туда,где контролируют.Где лидеры домашек могут отчитать,как ученика,за то,что не пришел или деньги не сдал или же газеты не раздал.Где все по плану.Где это якобы назидает,а вот то-не назидает,есть доктрина и отклоняться от нее нельзя и т.п.Где все время доказывают,что "мы лучшие и правильные,а вот те-неправильные".Я поняла,что Львов уже давно из этого вышел.Частично-Днепр.Хмельницкий пока еще нет,но пытается.Не знаю,как Киев или Харьков. И как сейчас в европейских странах,той же Латвии.