Я из Писания вижу, что Павел говорит о выборных должностях в поместной церкви - о пресвитерах/старейшинах и о диаконах.

А также вижу, что Павел говорит о дарах служения для всей Церкви, которые дает Христос и среди этих служителей есть и пастырский дар.

Кроме того на основании собственного опыта я вижу эту разницу и вижу как конкретно работают дары служения и что такое должность старейшины.

И то и то необходимо для Церкви, как в глобальном смысле, так и в поместных масштабах.

Вы упираетесь в слово "пастор" и это вам смазывает всю картину.

Именно поэтому я предпочитаю оперировать более библейскими словами.

Как я уже говорил существует большая часть общин и деноменаций, где вообще должность "пастор" отсутствует как факт. Вместо нее есть например пресвитерия.

.

PS

Кстати возвращаясь к моему "баптистскому бекграунду" - в 80-х годах у нас в собрании не было "пасторов", а было три пресвитера и братский совет. В общине было человек около двухсот.

Да и здание не называлось "церковью" - люди тогда четко различали, что Церковь это они сами, а собираются они в "доме молитвы".

Просто люди верили, что Христос с ними, как обещал. верили, что если Господь обещал быть среди них, то так и есть. ИМХО.

я уже говорил по этому поводу: я не собираюсь заниматься толлерантностью в богословском вопросе. вот почему.

Зато у Вас здорово получается судить.

а вот в греческом тексте этой разницы нет.

у каждой такой общины есть человек. пусть его не называют "старший пастор", но "старшим пресвитером" - точно. я сам родом из такой общины, где всё решалось членским собранием и братским советом.

Апостол Павел не разделяет выбор Церкви с выбором Святого Духа. поэтому и говорит пресвитерам: вас поставил Дуух Святой.

попробую поверить на слово, что ни один из этих трёх не был "старшим пресвитером". у меня два друга юности баптисткие пресвитеры. ))))

Я не сужу, я лишь, как вы там сказали - не собираюсь заниматься толерантностью =)

Кого-то устраивает посидеть на лавочке и посмотреть на сцену, кому-то хватает прийти поставить свечку - если они считают это действие "собранием церкви", то это их право и выбор. Я их за это судить не собираюсь.

Но если в Писании я вижу, что собрание церкви это немного другое, то зачем мне выбирать то, что устраивает других, но не меня?

pastor, это вроде как с латинского...

...

Кстати по поводу личного опыта.

В той общине, где я позже принимал крещение было изначально четверо пресвитеров.

Они в свое время избирались собранием церкви из нескольких кандидатов.

Так вот выраженный пастырский дар был у двоих из них. Один был скорее учителем. А еще одного я лично не знал, но по отзывам у него был скорее пророческий дар. На момент моего прихода в ту общину он уже ушел к Господу.

Позже пресвитеров переименовали в пасторов, а еще позже вообще много чего поменялось. В результате чего большая часть людей, в том числе и служителей, вспоминали с ностальгией те времена, когда была "простота во Христе".

Кстати начиналась та община тоже с домашних церквей.

Да, Он обещал "не оставлю вас сиротами, придет утешитель Дух Святой, наставит вас на всякую истину". И потом конкретно "Не отлучайтесь из Иерусалима, ждите обещаного  Д.С. который соответственно "наставит вас на всякую истину".

А получается не дождавшись, решили сами "порулить"...

Но наверное, мы в чем- то не в курсе.

а как же по другому это называется? ))))

скажите, а все ли те, кто раз в неделю, как Вы выражаетесь, "приходит посидеть на лавочку" не делают выводов?

... и поэтому буду строить Церковь по своему. знаете о чём я порой думаю... вот, интересно, те, кто когда-то вот так вот искренне начинал действовать, потом их последователи всё превратили в отдельные конфессии, увеличивая пропасть разделения. вот если они знают, что сейчас происходит, думаю, им очень печально, мягко говоря.

а ещё, вот человек, который ревностно молился за свою общину, а потом бах! и сбежал оттуда с криком "мы наш, мы новый...". знаете что? я никогда не попрошу этого человекабыть моим молитвенным помошником. а зачем? он на практике показал, что не верит в силу своих молитв, в то, что Бог его слышит....

Дорогая  Baloo,

не имею желания общаться с Вами, только лишь буду позволять себе реагировать на явные лжеучения с Вашей стороны!

Вы ошибаетесь, утверждая, что Матфий был избран церковью! -- Он был избран Господом Богом посредством жребия! -- Церкви пришлось лишь принять это!

"И бросили о них жребий, и выпал жребий Матфию, и он сопричислен к одиннадцати Апостолам." (Мат..1:26)

Не представляйте о том, чт "его выбрала церковь ДВЕНАДЦАТЫМ АПОСТОЛОМ"! -- это ложное представление с Вашей стороны! -- Как, впрочем, и Вашк учение о "дарах больших" из 1 Кор.12:31!

Да!

-ой, я -ой.

Вы читайте выше по тексту. кандидатов на "пост двенадцатого апостола" выбрала именно Церковь. а в остальном я с Вами абсолютно согласен.

кстати, как-то в одной общине вопрос решали так же: собрание избрало двух кандидатов на пресвитера церкви, а потом, помолившись кидали жребий.

это легче всего кого-то обвинить в ложном представлении не представив никаких веских доводов.

Вам бы надо было идти в политику.

В какую церковь ходить?

Выше я сказал о том, что нужно "ходить" в ту церковь, где есть НЕ МЕНЬШЕ ДВУХ(!) пресвитеров (=епископов)! -- И это должны быть исключительно зрелые женатые мужчины со взрослыми детьми, уже живущими от них отдельно уже со своими семьями! -- То есть, состоявшийся мужчина лет около пятидесяти (50!)! И никак не женщина!

Не "ходите" в церковь, где с трибыны выстыпает женщина, когда в зале есть хоть один мужчина!

Не ходите в церковь, где на протяжении всего собрания только один спикер (выступающий!)

Не ходите в церковь, где говорят: "Чудеса"!

Не ходите в церковь, где думают, что способны к языку, на котором разговаривают ангелы!

Не ходите в церковь, где собирают "десятину"!

Не ходите в церковь, где к вам приставят "наставника"! -- Да ещё и если ему нужно исповедоваться (на регулярной основе)!

Не ходите в церковь, где собираются в субботу, а не в воскресенье!

Не ходите в церковь, где Господню Вечерю совершают не КАЖДОЕ воскресенье!

Вот вам некоторые из критериев по выбору церкви -- да так, чтобы она была Божьей -- находящиеся в моей голове!

Каждый из этих моих тезисов могу очень точно и наглядно показать из Писания!

я не думаю, что Вы -- ой!

Уж простите!

Дорогая  Baloo!

Вы зря предлагаете мне читать выше по тексту, допуская, что я способен та такое, чтобы не читать выше по тексту! -- это Вы зря!

Повторяю: Матфия церковь не избирала -- он был избран Богом, посредством бросающих жребий!

Понятно?!

мне не нужно Ваше согласие!

Ваш же пример выбора пресвитера из двух кандидатов при помощи жребия мне говорит о полнейшем непонимании Учения Библии по этому поводу! -- Чему хорошему там могут научить?!

я бы апредложил не "ходить" в такую церковь! -- А "ноги -- в руки" и безать оттуда как можно дальше!

Да!

Дорогая  Baloo!

У меня складывается такое впечатление, что Вы сейчас находитесь в среде людей, описанных в нижеследующем стихе:

" 10 и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения.
11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи..." (2 Фесс.2:11,12) !

Или, конечно же, нет?!

-- Да?!

Конечно, не нужно. гордость с тщеславием вообще ни в чём согласии не нуждаются.

Матфия и Иуста как кандидатов выбрала Церковь. Вы можете сколь угодно стоять на своём, но это никуда из Библии не исчезнет.

это только субъективное впечатление надменного человека - не более. уверяю Вас.

Дорогая  Baloo,

Думаю, Вы вновь вынесли ложное суждение обо мне, что я спобен к тому, чтобы обвинить человека голословно "голым" словом -- не предоставив весомых аргументов!

Действительно -- обвинить человека голословно -- это легче всего!

Думаю, Вам сейчас очень легко обвинять меня в том, что я голословен!

Правда?!

Дорогая  Baloo!

Так я, получается, -- гордый надменный тщеславный человек!

Да?!

Давайте по теме.

Шо?!

Сирёзно?!

Дорогая  Baloo!

Думаю, пытаться идти по теме с гордым надменным тщеславным человеком -- будет, как минимум, делом неблагодарным!

Для чего Вам ещё одна неблагодарность в Вашей жизни?!

Вас шо мама на Бессарабке в выходной день родила? ну сколько можно быть таким пустословом?!

Знаете сеть такая история. в одну церковь пришёл человек. он был одним из атеистов, довольно известных в городе своими публикациями против веры в Бога. но однажды но вдруг задумался, поэтому и пришёл.

и вот он беседует с братьями. среди них был один, молодой. и вот он то и дело, чуть ли не через каждые пять минут вскакивал и громким голосом обращался к этому атеисту: "так Вы признаёте, что человек не произошёл от обезьяны, а его создал Бог?". ну так повторилось несколько раз. и тут атеист не выдерживает и говорит: "знаете что, молодой человек?! вот этих братьев, действительно, создал Бог! а Вы произошли от обезьяны!"

так к чему я. Вы мне этого самого молодого брата и напоминаете.

А если ее теперь в каждой церкви собирают? То врали о "процветании",теперь не говорят,но продолжается это "не будьте жадными,как жабы" или "это святыня" или же "нам надо много заплатить за аренду,за электрику и т.п.".Но эти деньги можно собрать и без обязательных десятин.

А почему нельзя просто прийти и посидеть,послушать проповедь? Это выходит,неправильно.Нет,надо обязательно "быть в каком-то служении"? Такое есть у харизматов.Есть церкви,где этого нет,все по желанию.А если человек всю неделю занят на работе? Или и так всю жизнь людям служит,например,учитель.Выбрал час времени,чтобы прийти и послушать проповедь,а ему:а что Вы на лавочке сидите?

я об этом и говорю. жизнь она ведь у всех разная... поэтому иногда людям в общине легче материально позаботиться об одном или нескольких служителях, пребывающих в слове Божьем и молитве (странно, что никто за это не судит апостолов), чем жертвовать семейным благополучием. а служение... я думаю так: если уж Бог решил призвать человека к служению, то призываемый и окружающие точно будут знать, что это Бог.  иногда эти призывы напоминают родителей поприкающих своих детей: "да я в твои годы...".

я думаю проблема в том, что люди зачастую не совсем верно толкуют понятие "служение".

Это не что-то чем ты занимаешься помимо своей работы или жизни - это скорее образ твоей жизни.

И если человек возрастает во Христе, то он начинает так или иначе служить (а правильнее сказать - Христос служит через него). Но как когда-то удивлялся автор послания к Евреям, многим удобнее оставаться во младенчестве. И это их выбор и Бог их тоже любит =)

Я понимаю, что кому-то достаточно прийти раз в неделю в собрание и послушать проповедь. И они считают, что для них это достаточное назидание. Именно поэтому как я уже говорил ранее - я совершенно не против дать человеку координаты "традиционной церкви" и направить человека туда, если ему достаточно такого общения.

В то же время меня удивляет, почему некоторые "адепты" традиционного служения, пытаются других заставить посещать такие собрания. Для меня лично два часа сидения на лавочке - это пустая трата времени чаще всего. Есть исключения из этого правила, но они только подтверждают правило.

Как я упоминал - я никого не собирал и те люди, с кем мы собираемся и много общаемся это именно те кому также недостаточно просто посидеть в собрании раз в неделю.

Кому этого хватает - для тех есть и такие собрания.

уж не знаю, что Вы усматриваете в этих словах Павла, но я понимаю, что когда речь идёт о христианском возрастании, то в первую очередь имеется в виду изменение характера и мышления, а не то, что теперь каждый должен быть проповедником. тем более стоит учесть и слова Иакова: "не многие делайтесь учителями".

Если Вы, конечно внимательно читаете послание к Евреям как единый текст, то не могли не заметить того факта, что в основе речь идёт о параллелях двух Заветов. а не о дарах служения.

ну, возможно у Вас этот опыт и заключался в "2-х часах сидения на лавочке", у других совершенно иначе. вот и всё. другие ещё и дружат между собой и в гости ходят, молятся вместе. А то так, Вас послушаешь, то в ваших дг такой отсев кандидатур ведётся на способных и не способных, одарённых и не очень. а я вот читаю Павла и вижу: в Церкви тогда всем было место, и малодушным, и немощным, и, даже, бесчинным.

ну не собирали и слава Богу.

а кому не хватает может смуту вносить своим обособлением?

Дары служения это далеко не в первую очередь "проповедь" или "учительствование".

А 2-часа сидения это обязательный атрибут "церкви"?

Можно просто общаться, молиться вместе, изучасть Писание?

Понимаете, вы отстаиваете вполне конкретную литургическую часть, которая присуща вашей общине.

Но например с точки зрения среднестатического православного или католика - вы не ходите в "церковь", а вообще посещаете некую секту.

Но мы же понимаем, что не определенная литургия или ход собрания делает церковь Церковью.

В свою очередь вы пытаетесь других подгрести точно также, но уже под свою гребенку. И если меня не устраивает ход собрания в католической мессе (я могу там быть, но вряд ли на постоянной основе) - вы нормально к этому относитесь. Но при этом пытаетесь объяснить, что я не прав в том, что не посещаю привычную вам общину.

Я думаю смута будет как раз, когда люди пытаются в одном месте строить разные строения, критикуя друг друга и вставляя палки в колеса.

В свое время когда у Павла и Варнавы возникли недоразумения - они просто разошлись в разные стороны.

Знаете, что я понял на практике: в этом вопросе больше фарсу, нежели реального действия даров служения. почему-то чем больше об этом учат, тем больше расколов в церквях. хотя на самом деле они даны для созидания.

вообще, я считаю, что люди зачастую путают свои природные наклонности с харизмой. смотришь иной раз на какого-нибудь брата или сестру (особенно если его и до церкви знал), который кричит о своей одарованности и думаешь: конечно, хорошо, что ты стал христианином, а ни мусульманином каким-нибудь, или комсомольским вожаком.

Интересно, а по сколько часов сидели христиане по домам в Иерусалиме, слушая апостолов?.. и ведь так годами было.

100% а зачем это делать обязательно в противостоянии общему собранию? посвяти свой день Господу, как евреи посвящали субботу. Приди, посмотри, как говорит Иаков Павлу: "видишь, сколько тысяч уверовавших?.." а как Павел мог это увидеть, если они не старались вместе собираться?

Да просто, хотя бы для того, чтобы засвидетельствовать окружающим, что верующие в этом городе (пусть даже какой-то одной конфессии) не какие-то "могучие кучки", где в каждой своё мнение, а это один реально единный организм. я  хочу так же говорить людям как Иаков: "посмотрите, нас тысячи!", а не три-четыре самостийных домашних группы, которые уже через тройку лет будут каждая сама себе на уме.

Знаете, нам тут недавно один из епископов российских рассказывал. Путину братья-евангелисты задали вопрос: "почему Вы с нами не считаетесь? мы ведь, тоже, граждане России" а он в ответ: "да вы сначала между собой разберитесь, с кем именно из вас разговаривать".

да и потом, человек, который реально любит Церковь. вот такую, как она есть: пусть одряхлевшую, пусть обессиленную... не важно. Он пойдёт ПОТОМУ ЧТО любит и хотя бы ДЛЯ ТОГО, чтобы плакать.

это плохой пример для подражания.

Лукавая отмазка.. Он отлично понимает, что в вопросе экумении евангелькие верующие не совместимы.. а значит с ними не разговаривать нужно а гнать и запрещать.. Это относится к языческому и псевдо-христианскому (оккультному) правительству любой страны мира.. к сожалению.

С уважением.

может и отмазка... но, к сожалению, её содержание на сегодняшний день соответствует действительности.

Не уверен  - к сожалению-ли это..? Но религиозное разделение идет ещё видать с времен Ноя.. и будет продолжаться до 1000-летнего правления Господа Христа.. Ведь вера Рожденных Свыше и религия лишь имеющих св.Писания - несовместимы.. Молчу уже о явных - псевдо.. и лже..

С уважением.

Понимаете в чём дело... даже ещё Павел видел такую проблему в общинах. и знаете какое наставление он даёт по этому поводу? "молитесь, чтобы были удалены лукавые люди, потому что не во всех вера".

К сожалению те о которых Павел пишет - "не во всех вера", никуда не исчезли не смотря на множественные молитвы.. При этом еще плодятся и умножаются, начиная с конца I-века.. Но вообще-то Павел писал не о совсем неверующих.. а о тех, кто превратно понимал учение "Путь".. Именно так называлось учение Христа в первоапостольской церквм.. Во все времена, как и сегодня тоже.. появляются все новые псевдоевангельские учения извращающие Путь Господень.. а их последователей вполне по-евангельски, также можно называть - "те у кого нет веры".. Они будут существовать доколе диавол/сатана не будет связан и брошен в темницу. Думаю так.

С уважением.