Да,  видно вы прямо в настоящую тоталитарную секту -церковь - культ ходили или были членом в ней.
Я вот сколько живу , посещаю церкви в разных штатах и дазххе странах - такого еще не слышала, не насблюдала.  
Но, может в Финляндии так принято у пятидесятников ?

Да , вы не говорили именно так.

Но, тогда почему Бог сказал  вам Бродяга выйти из церкви, которая и есть Его  Церковь,  с большой буквы , т.е. Его Церковь , Tело  Христа ?
А потом опять посылает вас , по вашим словам туда же ? Проповедывать, петь песни, беседовать с молодыми  членами того общества? Тем более что как я и правильно предполагала вас Бродяга  никто не отлучал , не предавал <анафеме>.
Не понятно, тогда зачем все эти хождения ? то оттуда, то опять туда, в те традиционные церкви, которые входят в состав той Церкви - тела Христа?

Нет не кажется.

Потому что это не сектанское мышление, а здравые рассуждения.

Зачем выходить из общества, а потом опять
в то христианское общество -традиционных форматов служения которые,  опять вам идти?
Если вот Бог вывел праведного Лота из Содома , то Он конкретно сказал, что даже и оглядываться туда не стоит , никому.

А вам Бог сказал - выйди оттуда Бродяга, а потом ? вы опять туда идете с супругой своей?
Вот это мне не понятно. Зачем?как  вы пишите  Господь позволяет и направляет вас туда, откуда Он сам же и повелел вам уйти?

не совсем верно.

Собираться дома это был следующий этап.

И я никого "у себя" не собирал. А тем людям, которые приходили так и говорил, что я никого за собой вести не собираюсь - если Господь их ведет в том же направлении, то нам по пути и мы можем двигаться вместе.

Стая птиц летя на юг не летит "за вожаком"...

Более того там нет вожака, так как группа сильных птиц летит впереди сменяя друг друга, чтобы своими телами разбивать поток воздуха и облегчать полет тем кто слабее.

Но у каждой птицы есть "чувство направления" и даже в одиночку птица будет лететь правильно.

Другой вопрос, что в одиночку добраться до цели практически нереально.

И когда орнитологи разбивали стаю, забирая сильных птиц, составляющих костяк - со временем стая снова собиралась вместе, так как каждая птица летела в том же направлении. И из собравшихся выделялись те, что посильнее и именно они начинали лететь впереди. Не для того, чтобы указывать направление, а для того, чтобы облегчить полет более слабым.

Я считаю, что неправильно пытаться подогнать Писание под "современность".

И вы правы - люди каждой поместной церкви хорошо знали друг друга и были друг другу не посторонними. В том числе и по причине того, что церкви были весьма небольшими. Этот вывод можно сделать например из описания хода собрания церкви, оставленного Павлом.

Я понял вашу мысль и я с ней не согласен.

Но сейчас физически у меня нет возможности раскрывать еще и эту тему подробно.

Мое мнение, что Господь действует как Он хочет через ЛЮБОГО христианина.

Единственное условие - смирение перед Ним и послушание Ему.

Если вы так печетесь о Единстве Тела, то зачем вообще вам надо было уходить из той общины?
И собираться в своем доме, отдельно от других? И обосновывать это тем, что вам Бог сказал выйти из того общества церковного?
Ну какое это же Единство Тела у вас получается?  Больше на Разъединения Тела смахивает.

Ну а теперь, разумеется  , как вы написали  -  глупо левой руке отталкивать правую на основании того, что та находится на другой стороне тела...Конечно глупо.
вот и вопрос возникает, а зачем вообше  на другую сторону тела то переместились?

Ну вот Кристину я понимаю, она конкретно говорит, что то общество, где она была не есть Тело, Церковь с большой буквы, поэтому она с семьей своей вышла оттуда.
А вас Бродяга как можно пoнять?
Как может сам Бог может  сказать человеку выйти из Его  Церкви?

А потом опять туда посылать того, кому Он повелел оттуда уйти?

В Финляндии весьма свободные отношения среди поместных общин.

Хотя встречаются исключения.

Речь была о русскоязычных собраниях. Конкретно то собрание где мы находились на тот момент было весьма близко к НП Ледяева, хотя и не входило официально в это объединение.

Еще раз - я не "выходил из Церкви", я ушел из конкретного поместного собрания.

Повторю свой пример, надеюсь он будет наглядным.

Мы все едем в поезде к Цели.

Мне проводник предлагает пересесть из того купе где я еду в другое, ну или просто выйти в коридор пообщаться.

Я перехожу туда.

Потом я иду в вагон ресторан.

Все это время я не покидаю поезд.

В вагоне ресторане я беру еду и так как ее много и я могу ей поделиться - я стучусь в какое-то купе (может быть в то же, откуда я вышел) и предлагаю им подкрепиться, так как дорога неблизкая.

Кто-то с радостью берет угощение, а кто-то говорит, что у него и "своя еда" есть.

Как говорится - вольному воля =)

Я даже близко не сравниваю "традиционные церкви" с Содомом.

Если в собрании есть рожденные свыше люди - в этом собрании есть Церковь к которой принадлежу и я.

Но это не значит, что я теперь должен обязательно посещать именно это собрание.

это их проблемы. )))) женщина, учащая в Церкви - это неприлично, как говорит апостол. тоже самое слово, в других местах переведено как "стыдно".

Мы всё же видим пророчествующих женщин. даже в Деяниях. но, лично моё мнение - даже они были благословляемы на это служение.

Отвечу Вам словами ооочень старого христианского гимна: "нести все тяжести труда и крест её скорбей".

первое можно, а второе - нет. Церковь - это ЛЮДИ. как Вы будете жить ЛЮДЬМИ, не имея с ними отношений? о каких взаимоскрепляющих с ними связях может идти речь?

я понимаю, конечно, "гений - парадоксов друг", но тут уж какой-то уж парадоксальный парадокс. ))))))

понимаете ли в чём дело: это, действительно, может означать, что они все трудятся в Церкви. а может не означать.

я не знаю этих людей, поэтому никакого анализа их служениям делать не могу.

Ещё один нонсенс. а к чему они принадлежат? получаются сами себе принадлежат? спросите любого из них, поступится кто из них своим пасторством ради ОБЪЕДИНЕНИЯ с другими. а ещё лучше понаблюдайте на практике.и обычно, со смертью таких пасторов или их "бзиком" всё построенное ими и заканчивается. это - мой опыт, мои многолетние наблюдения. в 70% это выглядит так: с пастором что-то случилось, а остальные либо, в итоге, разбежались, либо переругались в усмерть (и всё равно разбежались). а вот в "традиционных," как Вы их называете, такое редко случается.

По поводу "титулов" и "рукоположений".

Нас благословили как общину еще давным давно.

И за это время у меня была не раз возможность "рукоположиться на пастора". Такие предложения озвучивались не раз. Но лично я считаю современный "институт пасторства" - профанацией Писания. Именно поэтому каждый раз отказываюсь.

Как-то один мой знакомый пастор, хороший служитель и близкий друг, искренне попытался мне объяснить, что в случае моего "пасторства" передо мной "откроются большие возможности".

К сожалению реальность такова, что порой существует некое "элитное общество", где например Вася Пупкин не сможет быть принят на равных, а Пастор Василий Пупкин - это уже другое дело.

Но мое мнение, которое я и озвучил своему другу - если человек смотрит в первую очередь на титул, то мне такому человеку нечего сказать и от того, что я не смогу "войти" в такое общество - я ничего не потеряю.

Даже здесь на форуме эта тенденция прослеживается четко. Особенно ранее, когда здесь участвовало больше пасторов. Они могли быть разного мнения, но они из "определенной касты". Когда же человек не являясь пастором что-то говорит - ими обычно это очень болезненно воспринимается.

Сейчас я не говорю обо всех пасторах.

Есть весьма простые и как я уже сказал - есть те, кто понимает что такое Божья Церковь. Есть у меня такие знакомые пастора, которые стесняются сказать, что у них этот "титул", чтобы не накладывать определенный отпечаток на общение с людьми. А есть такие которых прям "распирает" от наличия этой "почетной должности"...

Но и не забывать, что именно те индивидуумы и составляют то , что названо в Писании Церковь - Тело Христа.

Поэтому и  поместная церковь будет ли входить в состав той Церкви с Большой буквы, прославляет ли она Христа? -  именно от качесва тех индивидуумов и зависит.
Какие они там , те индивидуумы ?

Какой конкретно факт?
Что действия Духа Святого происходили чрез рукоположенных Апостолами людей в  то время ? Разумеется  признаю. Так говорит Писание.

Также и сегодня. Да, действия Духа Святого производятся чрез рукоположенных служителей в поместных церквах.

Но почему вы Baloo  считаете, что  рукоположение - только это,  основное условие для проявления действия Святого Духа у людей ?

И если учитывать что те рукоположенные могут быть  только мужчины , то следовательно надо понимать, что действия Святого Духа чрез женшин  вообще вами исключается.
Не бывает . Женщина не может же быть рукоположенной по Писанию в пресвитера или пастора. Какие тогда чрез неё действия Духа Святого вообще можно ожидать? Никаких же.
Как так может быть, если опять же тот  Ап.Павел утверждает, что
Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.  ?

Новый русский перевод
Нет больше ни иудея, ни грека, ни раба, ни свободного, ни мужчины и ни женщины, вы все одно во Христе Иисусе!

Послание к Галатам 3:28

Исходя из вашей позиции Baloo  получается, что одно то одно - но вот действия Святого Духа чрез вас дорогие женщины и не будут происходить.:0)

Или я вас Baloo неверно поняла? Тогда заранее прошу пардону.

Конечно это невозможно. Но иметь отношения с людьми можно не только в определенное время по воскресениям.

Например я "не хожу в церковь" в общепринятом понимании этого слова.

Но в субботу у нас было общение дома, которое длилось более 9 часов. В воскресение мы собирались для молитвы в кафе, куда могут приходить в том числе и неверующие. Сегодня я еще не знаю - в одно и тоже время в одном месте проходит молодежное собрание которое мы когда-то начинали, а в другом месте молитва и прославление, куда нас тоже пригласили...

Под фразой "ходить в церковь" я подразумеваю "регулярное посещение определенного помещения, чтобы посидеть на лавочке, послушать людей со сцены и с чувством выполненного долга уйти домой, до следующего воскресения".

.

У меня нет пасторства, как и нет "своей церкви" =)

Понимаете в свое время мы занимались с молодежью. И когда у нас начались "домашние собрания" мы также продолжили заниматься с молодежью.

Родители этих подростков были совершенно из разных церквей, а кто-то не ходил никуда. Например один человек покаялся на "молодежке", а родители у него до сих пор неверующие.

И мне совершенно не мешало, то что они из разных собраний.

Церковь-то одна. И я не пытаюсь притащить людей "к себе". Моя задача помочь людям возрасти во Христе.

Если они будут слышать Его голос и слушаться Его - Он Сам их будет направлять.

Для этого не нужно "уходить" куда-то или "приходить" куда-то.

Если человек не знает Христа близко, то и в домашней церкви он будет от Него далеко.

А как я уже говорил раньше, если у человека есть отношения с Иисусом, то он и среди православных или харизматов не заблудится.

вот. вот в этом и проблема: я так считаю, я так решил.

а ты сделай так, как говорится. этим и определяется смирение.

Не знаю, как Бродяга, у него своё. Но лично я и мноооогие из моей церкви уходили из-за главного начальника, который гонит пургу, а с этим сделать ничего невозможно, потому что он - сам себе господин и над ним - никого нет. Кстати, Божье слово ему не указ. Он тебя засыплет ещё десятками мест Писания, поднаторел.

Если на работе начальник вышел из берегов, то на него хоть можно пожаловаться генеральному директору, властям города, президенту страны , наконец. Забавная ситуация в церкви: начальник не в себе, но жаловаться некому. Богу в молитвах. Но Бог часто оставляет всё, как есть до логического конца. Как и со всем безумием человечества, веками терпит Бог  весь этот ужас на земле, чтобы все проявили себя в полной мере.

А возвращаются (на время)  в эту контору из-за людей, там сидящих. Потому что им в их тяжкой ситуации очень полезно слышать живых христиан.

потому что я вижу значимость согласия Духа Святого и Церкви. чего только стоит фраза: "угодно Духу Святому и нам...".

кажется я объяснил (ну или мне так кажется)))), что речь идёт о благословении. пусть это не выражено конкретно возложением рук, пусть будет простая молитва. дело в "взаимоскрепляющих связях"

Конечно не значит.

Я же совсем не об этом вас спрашивала.
.
Ну да ладно.
Я согласна , Как говорится - вольному воля =)

Ну да, благославляемы .
Но не рукопалагаемые же.

А рукоположение же надо сначала совершить над человеком, а потом же те действия Духа Святого же

исходя из вашего объяснения начнут чрез него проявляться.

А с пророчицами и пророками же по-иному происходит,  как в текстах Писания излагается.
Они же просто вестники, передатчики, если можно сказать , передают то, что Господь желает людям  сказать.
Им же не позволительно от себя собственно чего-то прибавлять или убавлять. Ведь в текстах Библии , пророки всегда почти начинают свои  пророчества словами : Так говорит Господь.

Кем говорится?

Людьми или Писанием?

Я вижу, что нужно быть смиренным перед Богом и Его Словом, а не перед "преданиями старцев".

От того, что мы привыкли за много лет к тому, что нас окружает - это не стало правильным с точки зрения Библии.

Например возвращаясь к "титулу" пастор, что конкретно вы подразумеваете под этим словом?

Должность пресвитера/старейшины общины?

Или один из даров служения, пастырский, который Христос дает кому Он Сам хочет?

А есть еще мнение, что это "директор церкви", как в корпорации - я сам такие мнения слышал прямым текстом. Также некоторые говорят, что это "голова поместной церкви, а остальные это тело" и прочее-прочее.

Вариантов множество...

Ледяев из Алматы, баптист был. Вся его многодетная семья - баптисты. Отец и мать - настоящие христиане, баптисты. Жена Алексея Ледяева из семьи Кочкиных, баптистов. Когда они успели стать пятидесятниками?

Совершенно верно! По мирскому образцу, где князь - сатана.

Видит Бог, я свидетельствую правду: к нам приезжали из американской церкви, чтобы на семенарах учить, как работать с людьми в церкви на примере успешных бизнесменов, учиться у грешников, как поступать в святой церкви!

согласия Духа Святого и Церкви.- конечно имеет значение.

Но , на желание служить всем  что тебе Богом дано на всяком месте, где ты находишься,
- по-моему особого какого-то официального согласия именно от общего собрания Церкви или Братского совета пресвитеров, епископов совсем не требуется.
Ведь именно к этому призывают все слова Христа и Его Апостолов, а именно
«Слово Христово да вселяется в вас обильно, со всякою премудростью; научайте и вразумляйте друг друга псалмами, славословием и духовными песнями, во благодати воспевая в сердцах ваших Господу. И всё, что вы делаете, словом или делом, всё делайте во имя Господа Иисуса Христа, благодаря через Него Бога и Отца» (Кол.3:16,17)
«И всё, что делаете, делайте от души, как для Господа, а не для человеков, зная, что в воздаяние от Господа получите наследие, ибо вы служите Господу Христу» (Кол.3:23,24).

Ими они стали тогда когда уехали на ПМЖ в гРига  где получили крещение Духом Святым и языками от двух пятидесятниц из Швеции .
. Об этом  очень подробно всем,  рассказывал сам Ледяев , лицом к лицу слушала его рассказ об этом.
Вот когда заговорили на незнакомых языках, тогда и стали членами церкви пятидесятников в г.Рига. Откуда их  впоследствии исключили/отлучили.

Писанием.

я расскажу Вам один случай из моей жизни.

бунтанул я как-то. ну не прав мой пастор (честно говоря я и сейчас не согласен с некоторыми его понятиями). и вот встал на молитву и говорю: "Господи, ну неужели Ты не видишь всё это?! какой он пастор?!" и вот тут прям знаете чётко так слышу: "открой 1Тим. 3 гл.! читай!" я прочитал. "Можешь его обличить по сказанному?" "нет" "тогда прекрати подобные молитвы".

Вопрос ведь в другом: ты поступи по правде и будь таким как надо. вот вопрос: если бы кто-то из апостолов ушёл в заблуждение, разве это как-то умаляло рукоположение на поставленных ими пресвитерах? нет!

А Писание... Писание каждый толкует по своему и мало кто, на самом деле, хочет видеть то, что там, действительно, написано. я Вам это показал на примере домашних групп.

я Вам лишь показал пример. причём связанный именно со СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННЫМ проявлением силы Святого Духа. связь показал, отражённую в Писании

это да))) Прямо порой входишь в купе, и сидит такой улыбающийся, румяный человек и прямо чувствуешь - пастор! Что и оказывается правдой, когда разговоришься)) это какой-то определенный дух чувствуется на тех, кто в служении. И не всегда это святой Дух. Какая-то особенная каста получается.

Почему? Ну почему вы Baloo так считаете?
Ведь этими словами вы даете намек, что вот вы вот в отличие от всех - хотите  видеть то, что там, действительно, написано.
А другие не хотят.

Разве это так?
Разве можно так о желании всех других людей уверено писать?

А я считаю, и встречала  очень много людей, которые сильно желают, хотят видеть то, что там, действительно, написано.
Исследуют те Писания. Очень серьезно.

я говорю с абстрагируемых позиций. если начну рассказывать о своих терниях, Вы заплачете, потом разрыдаетесь, потом опять заплачете...

— Она длинная, но очень красивая, — сказал Рыцарь. — Она вызывает у слушателей или слезы, или...

— Или что? — спросила Алиса, потому что Рыцарь вдруг остановился.

— Или не вызывает слез.

А я вот читала, что даже никем еще не крещеному человеку, тем более не рукоположеному
было дано следующе проявление, сверхестественное :
¹ В Кесарии был человек по имени Корнилий, сотник, из полка, который носит название Италийский. ² Корнилий, как и вся его семья, был человеком благочестивым и боящимся Бога, он щедро раздавал милостыню и постоянно молился Богу. ³ Однажды около девятого часа Корнилию было видение. Он ясно видел Божьего ангела, который явился ему и сказал:
– Корнилий!

⁴ Он взглянул на него в ужасе и сказал:
– Что, господин?
Ангел ответил:
– Бог вспомнил о тебе, потому что твои молитвы и милостыни вознеслись к Нему, как приятный запах жертвоприношения. ⁵ Пошли людей в Яффу, чтобы они позвали Симона, которого называют Петром, ⁶ он остановился у кожевника Симона, в доме у моря.

⁷ Когда ангел, говоривший с ним, ушел, Корнилий позвал двух своих слуг и благочестивого солдата, исполнявшего его личные поручения. ⁸ Пересказав им все, что произошло, он послал их в Яффу.
Деяния 10:1-8

И сам Апостол утверждал, что

каждому дается проявление Духа на пользу. Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.

Бог ли это был? Прямо таки если он по Тимофея без греха, что там описаны, то чего тогда ты ерепенился против него? А если на нем грех был по тому же Тимофея, то почему не обличал?

Да ладно, чего мне плакать-то ?

Это же вы сами себя мучаете,  своими терниями, а не моими же.

IMHO- Абстрагироваться следует, когда рассуждаешь о мнении какого-то другого человека.
А так, вообшем ? По-моему не стоит.

Но - как сказал выше Бродяга Ваня - вольному воля.

почему ерепенился? считал его "религиозником". знакомо?

скажем даже больше, Корнилий во время встречи с Ангелом был даже ещё и не спасённым, т.е. к Церкви, о которой мы говорим ещё не имел никакого отношения. более чёткий пример, на мой взгляд - само крещение Духом. но опять же, как я уже писал: было ли это только как единократное знамение или как постоянно действующий дар - неведомо.

А если там вам неразумное какое-то вещали на тех семинарах, то вы зачем там сидели и время на это тратили?
Ведь никто же не заставлял вас там сидеть?

И к тому же , ведь не все же  поголовно успешные бизнесмены - отъявленные грешники?

А рукоположение - это гарант действия Дара постоянно?
Ведь не от рукоположения же зависит постоянство действий Духа Святого/ Ведь Он же
действует как Ему угодно. И не следует забывать, что  поскольку эти Дары являют не верующего человека ,  но личность Духа Святого, то все они сверхъестественны по своему характеру.

нет, так и не могу понять значение этого слова. Потому что если цитируешь Библию, то обзывают религиозником, если Библию не цитируешь, а просто говоришь по душам, опять обзывают религиозником. Объясните мне значение этого слова.