В неправильное собрание никто идти не хочет.Тем более потому,что "надо".
или
Некоторые ищут хорошую компанию, верных Богу, духовных людей. Некоторые ищут сильные проповеди, исцеление, или что угодно.
Но нужно прславление, промаливание, прошение и т.д. Если в собрании вообще молятся. Мытарь и фарисей пришли в храм помолиться - "к Богу". Не просто молились дома.
А один в поле не воин (даже если смотрит проповеди в интернете). Потому сатана и закрывает такие общие молитвы и поклонение Богу. Потому все меньше молятся в семьях (вместе).
На молитву лмчную можете потратить хоть весь день, но молитву совместную в виду естественных ограничений стоит потратить хотя бы час.
что до речей о гонений, так к тем и апостолы занимались. это для того, чтобы сталкиваясь с ними, люди не воспринимали их как приключения странного.
а критерии каковы? откуда эталоны?
Фраза довольно объёмная.
а вот смотрите. Павел говорит пресвитерам: "вас поставил Дух Святой пасти церковь". и вот тут вопрос: идти за пасторами, которых поставил Дух Святой означает идти за Богом или нет? а не идти за ними означает не идти за Богом? )))) Павел говорит: "непокорный людям - непокорен Богу". так что сказать "надо идти за Богом" - это ещё ничего не объясняет.
Все очень просто =)
Наглядный пример:
Я отправляю детей купаться на пляж и старший сын идет за "главного/ответственного". Остальным говорится, чтобы они его слушались.
На пляже он вдруг решает идти в лес собирать грибы и аппелируя к тому, что его должны слушаться, всех хочет взять с собой.
Что сделают послушные дети?
Они скажут - извини, но отец отпустил нас на пляж, а не в лес.
То есть послушание "старшему" исключительно внутри "воли отца".
В крайнем случае они попытаются связаться со мной, чтобы уточнить ситуацию.
-
Другой пример:
Далеко не всегда отец обращается через "старшего".
Например старший брат находится в своей комнате на другом этаже, а один из младших рядом со мной в этот момент.
И я говорю ему - скажи старшему брату, чтобы он сходил в магазин за молоком.
Он идет и говорит.
Старший слушается младшего? Или старший слушается отца?
Вряд ли старший скажет, что он не пойдет пока отец сам к нему не придет и не даст поручение.
Но старший в соответствии со своим опытом понимает, что задание правильное.
А если младший придет и скажет ему, что отец сказал купить для него килограмм конфет, то у старшего возникнут сомнения говорил ли такое отец и он как минимум сходит уточнить.
-
Эти примеры легко зеркалятся на взаимоотношения в Церкви.
Думаю объяснять не нужно.
Вопрос: учитывая сказанное отцом о послушании, исполнили ли те дети волю отца?
Интересно у Вас получается: в первом примере отца слышат все, а во втором - только младший 
но я Вам отвечу: у старшего есть право как усомниться, так и поверить в обоих случаях. старший от этого старшинства не потеряет.
эти примеры приведены потому, что, видимо нет аргументов по Писанию. я так думаю.
Если старшему приходят сумасбродные идеи, которые не имеют ничего общего с волей отца - то он теряет легитимность того, что его должны слушаться.
Если пресвитер тыкая пальцем в потолок призывает всех взять кредиты и скинуться на что-то "полезное", аппелируя к тому, что его должны слушаться - то послушание ему в этом случае не будет иметь ничего общего с послушанием Богу.
Конечно нужно учитывать и возраст и взаимоотношения с Отцем. Если речь о младенцах, то у них нетрудно "конфетку отобрать".
Это были разные примеры для разных ситуаций =)
Второй пример говорит о том, что несмотря на "старшинство" нужно прислушиваться к другим, так как Отец обращается через кого Он хочет в данный момент. У него нет одного "рупора" на все случаи жизни.
Ну и зависит от того кто к Нему ближе на данный момент времени и это не обязательно всегда старший брат.
Но у старшего есть как минимум опыт, чтобы различить ересь это или Слово от Бога.
Я привел просто наглядные примеры на которых мне Дух Святой открывал принципы взаимоотношений в Церкви.
Они все подтверждаются Писанием.
кто это сказал?
На самом деле, если вспомнить притчу Христа - управитель так и остаётся управителем до прихода Господина. и отвечать он будет как управитель...
Аппелируйте словом Божьим к этому пресвитеру, а не своими примерами.
во втором примере старший прекрасно может определить правду говорит младший или нет. если уж говорить на Вашем уровне. за 90 рублей, которые отец при этом должен передать (как свидетельство) уж явно не хватит на килограмм конфет. ))))
И ещё раз скажу: ни один из умозрительных образов не перешибёт аргументацию слов Писания.
Нет. вообще не подтверждаются. Вы можете хоть один текст привести, где Писание учит выходить из собрания?
я вижу только один: когда тебя выгоняют за правду высказанную в кротости.
Вам нужен "ретранслятор" голоса Пастыря?
Или все же все овцы слышат Его голос и идут за Ним?
И если "старшая овца" вздумала идти куда глаза глядят, то остальные в норме продолжат идти за Пастырем.
Опять же, если они знают Его голос, что должно быть в норме.
Пример был для наглядности при объяснении. Есть такой прием как притча =)
А в конкретном случае я предпочитаю использовать Писание.
Примеры дополняют, а не "перешибают" аргументацию Писания.
И для многих именно наглядные примеры понятнее.
В принципе Христос это хорошо понимал, поэтому притчи и наглядные примеры Он использовал куда чаще цитирования Писания.
При чем здесь "выход из собрания" и приведенные мной примеры?
-
-
PS
Если вам нужен пример гипотетического выхода из гипотетического собрания - пожалуйста, например:
Кор. 6:17
А где такой пример в Писании? =)
Позвольте не согласиться с вами в некотором определении церкви. Ваше определение говорит о том, что ваша воля навсегда остается главенствующей, как папы. Но в церкви некие другие установки.
Я имею в виду церковь Божью. Вы показали, что вы это Бог, а старший это пастор.
Но если оставить такой порядок навсегда, то потом получаются католицизм и идолопоклонничество. Как написано в Ефесянам? Он поставил одних пророками, других апостолами и т.д. до совершения веры святых, т.е. до взросления во Христе.
А у вас получается, что старший брат это навсегда.
А с чего быть уверенным, что слышишь голос именно Пастыря, если в основе есть пренебрежение Его зафиксированным словом?
Если каждая овца слышит "голос Пастыря", и при этом каждая бежит на свою пажить, то вопрос в другом: а был ли это голос Пастыря?
используйте плз. потому что Ваши притчи идут в разрез с Писанием.
Если мы в Писании имеем совершенейшие откровения, то оно не нуждается в дополнениях.
Наглядные примеры должны ПОЯСНЯТЬ Писания, а не дополнять их. причём пояснять не противореча основному посылу самого Писания.
Вы считаете, что Церковь - это среда из которой нужно выходить? Павел говорит о мире.
3-е послание Иоанна и учение Иисуса об изгнанных за правду.
Бог сказал, что КАЖДАЯ ЕГО овца слышит ЕГО голос. А вас это раздражает? В этой вашей (процитированной мной) фразе - презрение к "прихожанам", типа не могут они слышать Отца, а только мы, лидеры! Для Бога вы - не лидеры, а проблема, потому что вы заткнули собрания, чтоб помалкивали себе в зрительном зале десятилетиями, слушали, ЧТО им с кафедры глаголят, даже если этот выступающий каждое воскресенье уже давноооо не в ту степь, слепой ведёт слепого. Плоды таких собраний видны всем, неверующие смеются даже над вашим беспомощным богом, который пастору даёт крутую машину и все другие преимущества, а прихожанам не может просто исцеления дать. Хула на Бога от таких бизнес-собраний.
Бог так же говорил, что ЕГО ОВЦЫ будут ОДНИМ СТАДОМ.
Меня не это раздражает. меня раздражает когда каждый баран, заболевший обособленностью, утверждает, что он - Божья овца. Божьи овцы стремятся быть одним стадом.
не приписывайте мне то, чего я не говорил.
я же не виноват, что, скорее всего, задел Ваш больной мазоль.
Итак, как я уже заметил: Вы ложно приписали мне лидерство. Вторая проблема - это осознание себя Божьим секретарём. а может Самим Богом? как Мария Дэвис Христос, к примеру ))))
ВЫ так и не убедили меня Писаниями (раз уж встряли в эту дискуссию) о праве человека покидать собрание по собственному желанию.
Что касается аудио: если Бог дал "обычному христианину" слово, то никакие "лидеры" не смогут восприпятствовать его сказать. но в том и проблема, что душевность борется с душевностью, а при этом спорят чья же это душевность духовнее.
Не даёт Бог слово ни обычному, ни необычному христианину в организации, в которой пастор занял место Христа. Нет там Бога.
Нет таких слов в Библии. Это ваши идеи.
16 Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.
(Иоан.10:16)
Это дело Пастыря создать одно стадо. Ваши идеи отличаются от слова Божья.
бессильная злоба ваша , но не ваше дело решать, кто принадлежит Богу, а кто - нет.
кто ж тут УТВЕРЖДАЛ, "что он - Божья овца" ? вы отвечаете на свои мысли, а не на чьи-то слова. Потому нет ни мира, ни мудрости в ваших словах , и Христа в вас незаметно.
Нет, если здраво смотреть на ситуацию, то все идеально раскладывается.
Впрочем в Божьем устроении Церкви и не может быть по другому.
Например я очень скептически отношусь к учению об "отцовстве".
Во-первых потому что это противоречит словам Христа, что мы все братья и у нас Один Отец.
А во-вторых именно по названной вами причине - получается один остается "вечно" главенствовать над другими.
-
Если же мы рассматриваем братские отношения, то вот еще наглядный пример:
В одной знакомой мне семье больше 10 детей и старший лет на 20 старше младшего.
Когда младший был младенцем и рос, то старший иногда заботился о нем, был ответственным за него, "менял пеленки/давал соску".
Он не был ему отцем и не имел никакого права помыкать им или наказывать его.
Со временем младший стал совершеннолетним и опека старшего стала излишней.
А еще со временем младший стал во многих вещах профессионально разбираться лучше старшего и уже он может помочь брату, "взять над ним опеку", например в починке машины.
То есть старший и младший "сравнялись".
-
То же самое и в Церкви.
Старшие заботятся о младших, помогая им возрастать.
Но приходит время и младшие становятся совершеннолетними и самостоятельными.
Они "сравниваются", так как и те и другие становятся взрослыми.
А при чем здесь Церковь?
Речь шла о неком гипотетическом собрании.
Из Церкви нельзя просто так уйти.
Об этом и Павел говорил, что не может какая-то часть Тела перестать Телу принадлежать.
Вы опять начинаете путать некие частные собрания с Церковью.
Если человек находится в нашем собрании и он рожден свыше - то он принадлежит к Церкви по факту и мы имеем с ним общение.
Если же он перестает приходить к нам и начинает например посещать собрания лютеран или баптистов, но с Христом у него остаются отношения - то он все так же принадлежит к Церкви и никто не мешает нам все так же иметь с ним общение.
-
PS
По поводу примеров - если вам они не понятны это исключительно ваша проблема. Притчи такое дело - их порой нужно истолковывать =)
Очень большому количеству людей намного доходчивее становится понятно именно на конкретных примерах, а не на сухом цитировании мест из Библии.
Отец - это Бог, а старшие - это старшие =)
Я бы не ставил привязку к какому либо титулу, тем более я сам довольно скептично смотрю на классическую пасторскую систему, особенно когда она переходит в пирамидальное строение.
Старшие братья это более опытные христиане по объективным причинам, а не потому что они закончили "библейскую школу" или потому что им достался титул "по наследству".
Они служат своими дарами, в первую очередь более младшим, для того чтобы младшие возросли "в меру полного возраста Христого" и в свою очередь начали служить для возрастания ВСЕЙ Церкви.
И когда вы идете объединяться с католиками и православными?
Или все же под Одним Стадом подразумевается Его Церковь, а не деноменации или отдельные поместные общины?
Которые на сегодняшний день к сожалению далеко не всегда на 100% состоят из людей принадлежащих к Церкви.
А кто Вам дал право говорить от имени Бога? И кто Вам сказал, что пастор занял место Христа? ему что, молитвы совершают? может его крови причащаются? а если Вы имеете в виду, что Ваш пастор греет и питает церковь (как Христос вс. Церковь), так что же в этом плохого? )))))
Вы не боитесь сейчас, говоря вот так вот за Бога, что придётся отвечать перед Господом на уровне лжепророка?
)))) это очень интересно: цитируйте место Писания, которое подтверждает сказанное мной, говорите слова утверждающие мою мысль, но при этом что-то стараетесь мне поставить в вину.
О какой злобе речь?
я и не решаю ничего. однако само слово учит узнавать человека не по его словам и утверждениям, а по поведению. И если человек не единства ищет, а бежит от него - это очень чётко показывает: приводит его Христос в стадо или изгоняет из него. ))))) как написано "дабы нам избавиться от лудей лукавых, ибо не во всех вера". а так же "они вышли от нас, но не были наши". советую и Вам пользоваться Писанием для определения подобных
Когда они услышат голос Пастыря.
А Вы не считаете поместные церкви локальным выражением церкви вселенской?
хотя, судя по вопросу, нет! получается, что для Вас Церковь - это нечто аморфное...
я же чётко вижу из Писаний, что поместная церковь есть локальное выражение вселенской. и я уверен на все 100%, что тот, кто не способен ужиться с поместной церковью совсем не уживётся и с Его Церковью. Ведь люди, убегающие из поместных церквей думают, что знают характеристику этим церквям, а на самом деле лишь показывают какие они.
к счастью, так было ВСЕГДА. но от этого, апостолы не переставали поместные общины называть Церковью.
Примерно так же о вас рассуждают и католики с православными, да и половина вполне протестантских деноменаций =)
И с чего вы решили, что именно вы слышите Пастыря, а не они?
Я не понимаю в чем ваша претензия?
Вы не считаете людей из домашних церквей частью Церкви?
Я например вижу, что по факту люди принадлежащие к Церкви есть в собраниях различных деноменаций и конфессий.
И я понимаю, что согнать всех под крышу "особо правильной деноменации" (например как ваша) не получится, сколько бы вы не говорили об "одном стаде".
Поэтому я вообще не понимаю ваших попыток навешать чувство вины на тех кто по каким-то причинам меняет собрание или начинает собираться в непривычных вам форматах.
-
На прошлой странице в самом начале я говорил об этом вопросе и вообще об христианском общении, поэтому не буду здесь много повторяться.
это не важно! пусть рассуждают. есть Священные Писания.
по Вашему тот кто слышит голос Пастыря будет поклоняться иконам?
а Вы видели, чтобы Христос в Откровении обратился хоть к одной ДОМАШНЕЙ церкви?
домашняя церковь приемлема только в составе общей поместной церкви. именно такое устройство мы и видим в Деяниях. а ещё мы видим, что собрания по домам являлись скорее неизбежностью, нежели естеством.
а Вы кто? Святой Дух? ну чтобы взять Ваше "видиние" за основу.
а и не надо никого "сгонять". и выгонять ниого не надо. всё определяется голосом Божьим и обстоятельствами, которые Бог попускает.
Вооот. вот Вы и заговорили языком гуманизма. )))) только причём тут христианство, не понимаю.
не может быть НИКАКОГО "общехристианского общения", если люди не стремятся стать единым. это всё обольщение, противоречащее Писанию. кто изучал историю христианства, тот знает, что первые христиане были очень радикальны в этих вопросах.
они также скажут про вас, да еще сектантом назовут (кстати достаточно обоснованно)
Это исключительно ваше мнение ничем не обоснованное.
Я вижу факт подтвержденный Писанием и историей Церкви, что до времен Константина (а это почти 300 лет) Церковь собиралась преимущественно по домам.
А вы видите там обращение к баптистам или пятидесятникам?
Смешной вы =)
Не далее как в субботу Господь позволил быть в хорошем общении с христианами, километрах так в 150 от нас.
Там были братья и сестры как минимум из четырех или пяти разных общин + несколько финских христиан.
Когда я говорю "разных", то в данном случае имеется в виду, что эти собрания не принадлежат к одной деноменации или братству.
И то что мы не принадлежали к "одному собранию" в вашем понимании, никак не мешало тому, что мы принадлежим к Одной Церкви.
Не понимаю вопроса.
Да, я запечатлен Духом Святым и вполне могу различать когда человек принадлежит Христу.
Это же очевидно - не может укрыться город стоящий на верху горы.
Или у вас возникают с этим трудности?
обоснованно по Священным Писаниям научат меня как правильно молиться на иконы?
ещё как обоснованное. Если была возможность собраться вместе, то христиане так и поступали. мы это видим как у Павла, так и из истории Церкви
Какая-то бледная претензия. Разница в том, что понятия "баптисты" и "пятидесятники" тогда не существовало, а вот "домашняя церковь" - да.
и что это доказывает?
хотите сказать, что эти "братья и сёстры из разных общин" и есть истинные христане, а остальные в их общинах - нет?
Знаете, в Южной Корее как-то проводили соц. исследование. так вот, согласно результатам, около 60% процентов отнесли себя к христианству, а примерно половина из этих христиан признались, что продолжают тайно посещать языческие праздники и ходить в буддистские храмы.
может Вам сей факт как-то покажет, что единение всех религий - вполне себе нормально?
Ваш пример вообще ничего не доказывает
я Вас не знаю, а потому и засвидетельствовать ничего не могу. но я ещё не видел ни одного человека в заблуждении, который бы сказал о себе, что он не запечатлён Святым Духом.
